«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - БУТОВСКИЙ ПОЛИГОН

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной борьбе с терроризмом

Над программой работали:

• Ведущая - Елена Писарева
• Шеф-редактор - Ольга Любимова
• Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
• Редакторы - Александра Колтунова, Ксения Лученко

В программе принимали участие:

• Игорь Гарькавый, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово»
• Сергей Мироненко, директор Государственного архива России, доктор исторических наук
• Лидия Головкова, главный редактор книги памяти «Бутовский полигон», старший научный сотрудник Отдела новейшей истории Русской Православной Церкви Православного Свято-Тихоновского Богословского института
• Антон Никулин, председатель Краеведческо-экологического общества «Бутово», заместитель директора школы 1161
• Протоиерей Кирилл Коляда, настоятель храма новомученников и исповедников Российских в Бутове

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они повторили подвиг первых христиан и сделали это в ХХ веке. А мы с вами стали современниками внуков и детей святых новомучеников и исповедников российских. А так же современниками внуков и детей их палачей. Бутовский полигон, русская Голгофа, нужно ли знать, важно ли помнить. «Русский взгляд» на Бутовский полигон - тема нашей программы. Я, Лена Писарева, здравствуйте.

В студии программы «Русский взгляд», главный герой программы, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово» Игорь Гарькавый.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, здравствуйте!

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что лично для вас значат эти слова, Бутовский полигон?

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Бутовский полигон для меня это земля правды. Каждый из нас ищет в этой жизни что-то подлинное, настоящее. И вот я думаю, что те люди, которые сейчас трудятся на Бутовском полигоне в Храме новомучеников, мемориальном центре, они пришли сюда, потому что именно здесь каждый может сделать что-то для того, чтобы все поняли, в какой стране мы живем, что в этой стране главное, где в этой стране подлинные ценности, увидели настоящую Россию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этом мы поговорим сегодня, а сейчас гости в студии программы «Русский взгляд».

В студии программы «Русский взгляд» директор государственного архива России, доктор исторических наук Сергей Мироненко.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, здравствуйте!

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Присаживайтесь. Что для вас это словосочетание, Бутовский полигон?

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Знаете, это место, где преступный режим пытался скрыть следы своих преступлений. Это трагическое место.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» главный редактор книги памяти «Бутовский полигон», старший научный сотрудник Отдела новейшей истории Русской Православной Церкви православного Свято- Тихоновского Богословского института Лидия Головкова.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лидия Алексеевна, здравствуйте!

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лидия Алексеевна, а для вас что значат эти слова, Бутовский полигон?

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Ну, в моей семье есть тоже репрессированные, убиенные, но не в Бутове, они лежат в других местах совершенно в неизвестных. А Бутовский полигон, когда мы стали вникать в эти судьбы, это такая картина последних минут жизней, этот путь, который проходишь с каждым человеком, который идет навстречу смерти, и стараешься понять, что этот человек мог думать, о чем думать, что чувствовать, и одновременно меня всегда очень волнует вопрос, как на той и другой стороне человек мог бестрепетно нажимать на курок и прерывать эти жизни бесценные.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этом мы тоже обязательно поговорим сегодня. Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» председатель Краеведческо-экологического общества «Бутово», заместитель директора школы 1161 Антон Никулин.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Антон, здравствуйте!

АНТОН НИКУЛИН: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что для вас значат эти слова, Бутовский полигон?

АНТОН НИКУЛИН: В первую очередь Бутовский полигон это моя родная земля, где я родился, вырос и живу, и работаю. И буквально постоянно сталкиваясь с этим местом, приходится какое-то своё мнение формировать о тех событиях, которые происходили. Соответственно, рассказывать детям, с которыми я работаю.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: О вашей работе мы тоже сегодня обязательно поговорим. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» настоятель храма новомученников и исповедниках. российских в Бутове протоиерей Кирилл Коляда.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Кирилл, добрый день!

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А для вас, что значат эти слова, Бутовский полигон?

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Ну, конечно, это в первую очередь место страдания и подвига великого множества наших соотечественников, наших дедов, прадедов, которые сумели доказать, что есть иные ценности, чем просто наша земная жизнь. И они тем, что были готовы пожертвовать своей жизнью, показали нам свою веру, веру воскресения Христова. И для меня это, в первую очередь, место святое.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, как были обнаружены захоронения, когда это произошло?

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: В 1993 году управление ФСБ по Московской области обнаружило списки расстрелянных, как мы предполагаем, на Бутовском полигоне. И согласно этим спискам 20 тысяч 760 человек были уничтожены с 8 августа 1937 по конец октября 1938 года в Москве и Московской области. А также в эти списки попали жители прилегающих районов, других соседних областей Советского Союза. И вот когда эти списки были обнаружены, началась работа по становлению места захоронения жертв политических репрессий. Эта работа велась сотрудниками управления ФСБ по Московской области, потом вот в работу включились члены комиссии по восстановлению прав репрессированных жертв политических репрессий при правительстве Москвы. И вот совместными усилиями этих людей и обществом «Мемориал», в работе которого я также принимал активное участие, было установлено место захоронения - Бутовский полигон. Бывшая спецзона НКВД, располагающаяся к югу от Московской кольцевой автодороги всего лишь на расстоянии 10 километров.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, есть ли какой-то аналог вообще в мире того, как произошло у нас? Несколько десятилетий мы ничего не знали о таких вот русских Голгофах. И одно вот из массовых захоронений это Бутовский полигон.

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, конечно, есть страны так называемого социалистического лагеря, даже вдумайтесь, социалистический лагерь был. Конечно, не в таких масштабах, как в Советском Союзе, но и там совершались политические злодеяния, расстрелы. Я, честно говоря, не знаю, есть ли такие массовые захоронения, но то, что они есть, это безусловно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как случилось, что мы так долго не знали ничего о Бутове?

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, это была государственная тайна. И, вы знаете, я думаю, что и сами палачи понимали, что они совершали преступление, и это преступление надо было скрывать. Скажем, известно, что когда стали выдавать справки о датах смерти, указывали фальшивые даты, чтобы не было так много 37-го, 38-го года, давали справки, что 42-й, 43-й во время войны, всё пытались прикрыть это преступление.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лидия Алексеевна, когда уже преступления были раскрыты, мы узнали о существовании Бутовского полигона, какой был резонанс в обществе, как общество отреагировало на то, что, наконец-то, стало известно?

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Вы знаете, до сих пор находятся люди, причем, даже люди, живущие поблизости, вот Антон это должен знать, которые не верят, что в этом месте расстреляны люди. И доказать, объяснить это невозможно. Я хотела еще сказать, что документы эти не столько были обнаружены, сколько пришло время, и их достали, они не были спрятаны, они лежали наверху. Но вот после 89-го года, после закона о реабилитации они вдруг и были обнаружены.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Кирилл, вы помните свой первый день на Бутовском полигоне, как вы туда приехали, и что происходило?

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Ну, вообще, первый раз я в Бутове оказался, можно сказать, совсем случайно. В 90-м году меня одни мои знакомые, у которых в этом самом дачном поселке была дача, пригласили приехать на дачу, чтобы помочь им вывезти оттуда яблоки. И вот, проезжая мимо этого забора, сказали, что это вот такое страшное место. Я тогда подумал, что может быть, и дедушка лежит в этой земле, но как-то это не легло на сердце. Но когда в 94-м году это место стало известно церкви, то я узнал, что 8 мая 94 года вечером на этом должно быть освящен, должен быть освящен крест. Я, естественно, туда приехал. Я был на этом богослужении, и именно во время этого богослужения, я узнал, понял о том, что дедушка лежит в этой земле. И уже потом, естественно, буквально через день я привез на это место своих родителей и дальнейшая моя жизнь стала связан с этим местом.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы поняли, вы получили документы какие-то?

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Я встретился с дочерью Владимира Алексеевича Комаровского, Владимир Алексеевич был расстрелян по одному делу с моим дедом. Когда я получал эти сведения в КГБ, то мне сказали, что место захоронения и место расстрела неизвестно. И вот Антонина Владимировна сказала, что она уже знает документально о том, что ее отец расстрелян здесь на полигоне. Естественно, я понял, что и дедушка здесь. Вечером мы связались, когда я приехал домой, мы связались с Свято-Тихоновским институтом, где были списки расстрелянных на Бутовском полигоне и среди них оказался дедушка.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Антон, сейчас в школах начинают изучать Москвоведенье, в школах не московских - краеведение, а вот у жителей Бутова получается такая печальная страница есть в истории да того места, где они живут. Вот как-то детей школ своим музеем организовываете какие-то выезды в Бутовский полигон, и как вообще ребята реагируют на это.

АНТОН НИКУЛИН: Вообще, к сожалению, в самом Бутове о полигоне очень мало знают, и  туда ходят те дети, которые тем или иным образом узнают что-то от  родителей или учителей. Конечно, сам я тоже неожиданно, еще будучи школьником, в походе, гуляли по лесу и наткнулись на этот забор, на колючую проволоку и таким образом начали работать. Мы начали с экскурсий, которые проводим на Бутовский полигон.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как реагируют? Потому что человеческая память, человеческое сознание устроено так, что оно не хочет знать ничего плохого. А то достаточно тяжелая страница в нашей истории, как воспринимают?

АНТОН НИКУЛИН: Неоднозначно и, я бы даже сказал, что мнение родителей тоже очень важно. Потому что даже иногда дети говорят такие вещи, которые, собственно, кроме как от родителей не могли бы услышать. И очень сложно понять и оценить. Для детей, к сожалению, когда им говоришь - 20 тысяч, 40 тысяч, они это воспринимают как статистику больших цифр, и приходится рассказывать факты, приходится рассказывать, вызывать какие-то эмоции у детей. Иногда не получается, иногда получается. И была история, когда пришли на экскурсию, дети послушали, посмотрели, ушли. На следующий день приходит девочка, которая дома рассказала своим близким, а бабушка ей сказала, что один из наших близких родных тоже пострадал на Бутовском полигоне. И ощущение совершенно у ребенка другие, другие глаза.

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Мне хотелось бы продолжить тему, которую поднял Антон, потому что мне проходилось также проводить экскурсии для групп школьников из Москвы. И однажды была группа из очень солидной, так скажем, школы коммерческой, дети очень богатых родителей, которым очень трудно было эту информацию не то что переварить, а просто даже воспринять как-то. И я вижу, не идет разговор, дети не слушают, или слушают, но не хотят продолжать разговор на эту тему.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Не задевает их эта информация.

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Да, потому что их это «напрягает», как говорится, «грузит». И вдруг одна девочка взяла книгу Памяти, а книга Памяти у нас есть и в храмах, и в музее, - везде, где могут возникнуть вопросы. И вдруг она нашла кого-то из своих родственников. Она знала, что когда-то, где-то ее бабушка или даже наверное прабабушка пропала, исчезла. И вот она вдруг нашла фамилию этого человека, и отношение не только этой девочки, но и всех в группе сразу изменилось. Потому что, оказывается, это наша история. Это не история тех людей, которые погибли, а это история нашего общества, история каждого из нас, потому что из-за того, что этих людей нет, жизнь каждого из нас изменилась. Если мы не научимся этих людей помнить и уважать, мы потеряем самих себя, мы потеряем себя сейчас, мы потеряем всё будущее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Кирилл, почему так устроен человек, что если это его лично касается, он воспринимает информацию, если нет, она его не трогает? Что, если нет там бабушки или дедушки, не должна трогать нас да судьба нашего народа?

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Ну, к великому сожалению, это так. Мы действительно достаточно черствые сердцем. И, наверное, это беда не только нас, а и очень многих. И, наверное, вот в то время, в которое мы действительно живем, это очень ярко проявляется, мы очень стали земными, мы очень привязаны к земле, живем земными материальными проблемами, и поэтому не хотим просто, чтобы в нашу жизнь внедрялись какие-то подобные трагедии. Это действительно наша общая трагедия, и с моей точки зрения это как раз то, что может и объединить нас как народ, который имеет общую историю. И мне кажется, что это очень важный момент в нашем национальном самосознании.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, ну это ж история, которой как-то не хочется гордиться, и правду не хочется о ней знать. Хочется отодвинуть от себя такую негативную информацию.

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: История она такая, какая есть, не хуже и не лучше, в ней есть всё. И радость, и горе, и слезы, и трагедия. И когда вот Антон говорил, что люди и, в основном, дети как вот от себя отодвигают, это очень понятно. Но я думаю, что огромная заслуга тех, кто сделали эти книги памяти. Потому что можно объяснить человеку только через человеческую судьбу. Я глубоко убежден, да. И вот то, что здесь короткие, маленькие, но фотографии, это дает возможность сказать, вы знаете, ведь какие преступники, посмотрите. Вот был расхожий такой взгляд, что в 37-м, 38-м году, но это вот партократы, как теперешние, вот их там коснулось это. А когда ты смотришь книгу Памяти, и видишь, вот на любой странице открой, без высшего образования, дворник, учитель, священник, - это десятки тысяч людей ни в чем не повинных, которых вот этот режим преступный обрек на страдания, на муки, на гибель, в конце концов. И когда вы рассказываете судьбу обычного человека, за что, что такое контрреволюционная агитация пропаганды. Это одно неосторожное слово сказал и всё. И ты попал в эту мясорубку, и уже ничто тебя не спасет, не остановит, и правды ты нигде не найдешь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лидия Алексеевна, как должен выглядеть музей для того, чтобы это тронуло душу и нас, и наших детей?

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Мы хотели, не знаю, может быть, отец Кирилл потом еще скажет. Кроме того что есть обычные экспозиции о тех людях, которые лежат в этой земле, мы хотим какую-то сделать экспозицию, которая бы напомнила и дала бы представление о том, через что эти люди прошли. Там есть такая небольшая тюрьма, в которой тоже, по рассказам местных жителей, происходили поздние отдельные расстрелы. Там очень страшные, мрачные помещения. И вот какую-то часть экспозиции не для того, чтобы пугать людей, а для того, чтобы они сердцем немножко почувствовали, что пережили эти люди, находясь в последние минуты своей жизни вот в этом помещении. И я надеюсь, что мы все-таки сделаем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, что еще может быть в экспозиции такого музея?

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Должна быть позитивная задача именно для того, чтобы люди приезжали на Бутовский полигон за духовной пищей, за пищей для своего ума, для своего сердца. И эту пищу они могут находить только лишь в диалоге с теми, кого уже нет. С теми самыми людьми, которые были уничтожены преступным советским режимом. Вот те списки, которые лежат сейчас на коленях у Сергея Владимировича, в этих книгах замечательных они сохраняют имен 20 тысяч 760 человек, каждый из которых был уникальной личностью. Но при этом некоторые из этих людей - личности неординарные, это великие ученые, философы, мыслители, это блестящие офицеры, это патриоты, которые сражались за Россию на полях многих войн и сражений. И вернуться к этим людям, вступить с ними в диалог через разговор об их жизни, о том, во что они верили, что они любили. Вот этот контекст позволит нам вспомнить ту Россию, которую мы потеряли. Но ту Россию, которую мы потеряли, мы можем обрести вновь. Потому что вечные ценности, ради которых эти люди пошли на свою Голгофу, никуда не уходят. Если мы через образ того или иного человека, пострадавшего за свой конкретный поступок, за своё конкретное действие, научимся этому, если мы посмотрим на священнослужителей, которые презрели смерть ради того, чтобы остаться со Христом, и научимся тому же, то, безусловно, музейная экспозиция будет духовной пищей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Антон, а сказана ли правда в учебниках истории о Бутовском полигоне?

АНТОН НИКУЛИН: Ну, учебники истории тоже неоднозначны. И в каждом учебнике для разных классов действительно по-разному написано. Многое написано действительно, и приведены факты, достаточно много фактов. И создается впечатление, что вроде бы хорошо действительно всё написано. Но вот, например, в заключении к одному из учебников написано, что, несмотря на чудовищные репрессии, - буквально дословно - «была построена эффективная система, которая смогла выстроить сильное и мощное государство». То есть вот таким образом, вот, на мой взгляд, такая двойственность. Фактически это какое-то оправдание того, что происходило. И мне кажется, что величие и цена вот в этом вопросе, конечно, просто несопоставимы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, а для вас учебники истории отображают реальное положение дел?

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, это смотря какой учебник. Вот сейчас Антон говорил, это учебник, так называемый, Филипповский, это, конечно, полное безобразие, полное безобразие. И по такому учебнику нельзя учить детей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По каким можно учить детей?

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, есть учебники, которые говорят правду, понимаете, «единожды солгавши, кто тебе поверит». Вот в чем беда. И я вырос в советское время, это страшное дело - двоедушие, двоемыслие, одно говоришь, другое подразумеваешь. И надо, конечно, от этого отказываться. И надо помнить об истории, понимаете, не только о героическом, но и о трагическом. Было ли раньше, было конечно. Что советская история это сплошная трагедия? Нет, люди жили, смеялись. И вот очень хорошо вы сказали о том, что это надо рассказывать, про судьбы людей. Вот эти люди, за что они были убиты? За что? Да ни за что на самом деле.

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Сергей Владимирович, я с вами не соглашусь, мне кажется как раз, что очень многие люди были убиты за свою принципиальную мировоззренческую позицию. В этом смысле, продолжая вашу мысль, я хочу сказать, что это переход к героической теме. Многие из тех, кто погиб на Бутовском полигоне, это и есть подлинные герои России.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А знаете, какие мысли мне приходят, когда я думаю о Бутовском полигоне? Все-таки не надо забывать, что там погибли не только священники, не только люди, которые погибли за веру, но и простые люди. Вот очень тонкий момент, мы когда говорим о Бутовском полигоне, подразумеваем, что там новомученики, исповедники российские, но там огромное количество простых граждан нашей страны. Не должны ли мы выработать какого-то своего отношения к этому?

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Безусловно, Лена, вы совершенно правы. Более того, я вам скажу, что не только русские, не только православные, - более 50 национальностей среди расстрелянных на Бутовском полигоне, и есть целые группы, расстрелянных по, так называемым, национальным указам. После указа 00447, который объявил начало массовых казней летом 1937 года, руководство НКВД, повинуясь воле Политбюро, ЦК, издало несколько указов по национальностям полякам, немцам. У нас есть и китайцы, у нас есть японцы, у нас есть очень много разных людей, буквально со всего мира. И этих людей мы тоже должны не забыть. Мы прилагаем усилия для того, чтобы люди одной веры с теми, кто пострадал на Бутовском полигоне, имели возможность на территории полигона вспоминать молитвенно, словами своей религии тех, кто лежит в этих общих братских могилах. И по приглашению нашего мемориального центра летом 2006 года представители мусульманской общины Москвы совершили поминальную молитву о тех мусульманах, которые лежат в братской могиле Бутовского полигона.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лидия Алексеевна, церковь очень много сделала для того, чтоб мы узнали, что такое Бутовский полигон. Тем не менее, помогает ли церкви государство в этой ситуации, должно ли оно помогать?

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Наверное, скорее наоборот, в данном случае церковь помогает государству. Потому что то, что сделано церковью вот на Бутовском полигоне, еще есть такое место Коммунарка, там тоже храм стоит, и тоже очень много сделано церковью для сохранения и почитания этого места, места убиенных. Поэтому скорее наоборот. Но вот я с чем не совсем согласна, дело в том, что там, конечно, очень много героического, действительно проявлено героизма людьми верующими, это совершенно точно. Но там даже не обязательно было слово сказать для того, чтобы быть арестованным, расстрелянным, потому что мы считали, например, по деревням, сколько забирали людей. Да и просто забирали для количества. И есть деревни совершенно оголенные. И мне недавно попался документ, где местные НКВД, значит, отвечают, что мы не можем больше арестовывать мужчин, у нас остались деревни с одним мужиком. То есть вот этим людям не надо было ни слова говорить, ни частушки, не анекдоты рассказывать, их просто забирали для количества.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть фактически мы сегодня говорим о таком геноциде своего собственного народа и истреблении его?

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Конечно. Там все слои, все слои народа там есть.

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Слава богу, вот сейчас я знаю, инициативная группа ставит вопрос о создании вообще Мемориала жертвам политических репрессий. Я думаю, что у нас всё как-то еще очень живо, и вот чуть-чуть надо, чтобы еще время прошло, и нужна добрая воля.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть государство не сознательно замалчивает?

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Да вы знаете, думаю, что нет. Думаю, что нет.

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Государство очень часто бездействует.

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Да, именно так.

ОТЕЦ КИРИЛЛ: И ситуация ведь такова, что Бутова, как памятного места, могло просто не быть. Потому что в 96-м году, в 97-м году на территории бывшей спецзоны, в ее центральной части, началось строительство жилого поселка. Там предполагалось построить около 10 многоэтажных домов, крайние дома должны были стоять буквально в 20-30 метрах от рвов погребальных, и сами понимаете, что если б этот поселок был построен, ни о каком Мемориале в Бутове разговора сейчас мы бы с вами не вели. Пыталась светская общественность, надо отдать должное инициаторам борьбы с этим строительством, предпринять определенные шаги, но было сказано о том, что ведь дома-то строятся не на могилах. Они действительно строились не на могилах, а 20 метрах от могил. И только вмешательство Святейшего Патриарха остановило это строительство, причем строительство было остановлено на той стадии, когда был воздвигнут цоколь одного из домов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть опять инициатива церкви?

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Да. Более того, вообще идея мемориализации, серьезной мемориализации. В 93-м году по инициативе светской общественности был установлен памятный знак в южной части территории захоронений. Причем надо понимать, что ведь территория захоронения, которую часто называют полигоном, это далеко не весь полигон. Это маленькая ее часть. Спецзона, которая была в 30-х годах, она имела площадь не шесть гектаров, как сейчас огорожена территория захоронений, а два квадратных километра. Но действительно, вот в этой центральной части производились расстрелы и захоронения, хотя у нас есть серьезные основания считать, что в лесном массиве также есть могилы, захоронения расстрелянных. И Святейший Патриарх как только узнал, это было почти ровно 15 лет тому назад, 10 февраля 1994 года Святейшему на стол были положены материалы, сведения о том, что около Москвы найдено место захоронения. И он сразу написал, что на этом месте необходимо построить храм, часовню. И поэтому в значительной степени действительно инициатива исходит от церкви, и более того, я это говорил и буду говорить, что никто не сделал для церкви в Бутове столько, сколько сделал Святейший Патриарх.

Но сейчас, в силу вступления закона, памятники истории местного значения, то есть областного значения переданы под охрану муниципальным, местным муниципальным образованиям. И кроме того, те строения, которые находятся на территории, также переданы местным муниципальным образованиям. То есть сейчас охраной Бутовского полигона будет заниматься сельское муниципальное образование Булатниково, Можно спросить у здесь присутствующих у всех, что может сделать, извините меня, сельсовет для сохранения памятника, который имеет всемирное значение. Но это реальность, которую мы сегодня в 2009 году имеем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что мы можем противопоставить такой реальности?

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Это ведь ситуация, в которой оказалось не только Бутово. Оказались подобные места, и оказались, наверное, памятники и нашей более древней истории, очень достойные памятники, которые мы обязаны защищать и сохранять. Очевидно, что надо начинать серьезную дискуссию, в том числе, так сказать, и общественную о том, что, к сожалению, принятый нашей Государственной Думой закон не совсем корректен. Надо, наверное, действительно создавать какие-то механизмы для сохранения подобных мест.

С моей точки зрения, мы сейчас просто поставлены перед необходимостью, если мы хотим говорить о том, что нам дорога эта память, мы должны просто ставить вопрос на государственном уровне о том, чтоб была разработана государственная программа сохранения подобных мест и сохранения памяти об этих жертвах.

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Горячо согласен с отцом Кириллом, он совершенно прав. Без государственной поддержки такие мемориалы не могут выжить. Общественность может бить тревогу, может собирать какие-то инициативные группы, но, конечно, это дело государства. Государство должно найти средства для поддержки подобных мемориалов. И не только этих, но и других. Вы представляете, что больше 800 тысяч, 800 тысяч наших с вами сограждан было расстреляно до 53-го года.

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Да, да, да.

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: До 53 года. И ведь таких вот полигонов, где были массовые расстрелы, их много. Вот Лидия Алексеевна говорила, ведь планы спускали. Действительно ты должен столько-то врагов народа выявить. И что? И делали, и хватали. И я думаю, что далеко не все еще места у нас обнаружены, и хоть бы памятный знак какой-нибудь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, был такой документ, «разрешите расстрелять семьсот...», - «разрешаю, тысячу».

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Да.

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Был. Брали повышенные обязательства.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы знаете, очень часто возникает в обществе такой вопрос, а нужно ли вообще об этом знать, и нужно ли помнить. И я помню, как я наблюдала за тем, как состоялась первая служба покойного митрополита Лавра и покойного Патриарха Алексия Второго, как раз в Бутове. И мне кажется, что именно в тот момент произошло вот это объединение наших церквей. Может быть, как раз к разговору о том, что нужно ли помнить или не нужно.

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Это историческое событие было совершено, вот отец Кирилл скажет.

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Конечно, то, что пережили иерархи Русской зарубежной церкви во время этого богослужения, оно несомненно стало тем фундаментом, который помог объединению. Надо сказать, что вообще владыка Лавр перед богослужением был достаточно напряжен. Я встретился с ним, его встречал на полигоне, и даже мы с ним перед богослужением обмолвились несколькими словами. Он был действительно напряжен очень. Но затем и сам владыка Лавр, затем владыка Марк, они говорили, что эта служба произвела на них очень большое впечатление.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот я не знала о том, что они говорили, но это было видно просто, это было видно на пленке, как изменилось лицо владыки Лавра.

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Да, и затем, конечно же, это ощутил и Святейший Патриарх Алексий. И недаром, что в своем послании к Собору Русской зарубежной церкви, на котором решался вопрос объединяться с Московской Патриархией или нет, Святейший напоминал об этом богослужении и говорил о том, что купола Бутовского храма, который был заложен во время совместной молитвы, уже сверкают золотом в небе. И слава богу, что наш переговорный процесс, близится к завершению. И слава богу, что этот храм стал как бы и памятником этому воссоединению. Потому что освящен был совместно Святейшим Патриархом и Митрополитом Марком.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Храм уже построен, и рядом с храмом стоит крест, который принесли крестным ходом с Соловков. В чем значение этого события и в чем смысл?

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Этот крест стал символом памяти о тысячах и тысячах людей, погибших не только на Бутовском полигоне, но также пострадавших во время строительства каналов, протянувшихся от Белого моря и до самой Москвы. Этот крест был изготовлен в кресторезной палате Соловецкого Спасо-Преображенского монастыря мастером Георгием Кожокарем. То есть крест был изготовлен на другой русской Голгофе. Буквально всего лишь в пятистах метрах от места захоронений узников Соловецкого лагеря особого назначения. И крест прошел по Беломоро-Балтийскому каналу, прошел по Волго-Балтийскому каналу через Вытегру, Череповец, которые тоже были местами и тюремного заключения, и лагерных работ многих и многих исповедников православия, просто пострадавших в те годы совершенно безвинно людей. Мы были в Рыбинске, в столице ВолгаЛага, а потом прошли с крестом по каналу Волга-Москва, по каналу имени Сталина до Москвы. Таким образом, вспомнив еще узников дмитровских лагерей. И вот поскольку мы не в силах, мы не государство, мы не можем поставить на каждом из этих мест захоронения, крест. Но мы хотели, чтобы этот крест, стоял как бы над могилами всех. И поэтому он прошел от Соловков до Бутово,

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ольга Алексеевна, много стало известно о тех людях, которые погибли и на Бутовском полигоне в годы репрессий. А что известно о судьбах палачей, людей, которые стояли по другую сторону?

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: А по большей части у них было три варианта смерти: или человек спился, или он сошел с ума, таких очень много было случаев, или покончил с собой. Из них мало кто умер в преклонном возрасте, они все умирали достаточно молодыми или среднего возраста. Совсем молодых там не было, потому что это набирались люди с опытом гражданской войны, такие самые надежные, на взгляд НКВД, которые и стреляли отменно и могли не дрогнуть. Потому что бывали случаи, когда люди отказывались стрелять, но это однозначно, жизнь их кончалась тут же. Но не в Москве, не здесь, были такие случаи в некоторых местах. Например, в Пушкинском нашем районе руководитель районного НКВД отказался по лимиту арестовывать невиновных людей, он был тут же арестован и расстрелян как враг народа. И те враги народа, и эти враги народа. И в общем, я пытаюсь собирать об этих людях тоже то, что можно, это очень трудно. Эти тайны с очень большим напряжением открывать приходится.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Отец Кирилл, мы часто чувствуем себя такими Иванами не помнящими родства. Когда возникает такое искушение у нас забыть о печальных страницах нашей истории, не знать о ней, оттолкнуть от себя эту негативную информацию, что в таких случаях, что бы вы могли, как пастырь, посоветовать?

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Вспомнить о тех людях, которые нам предшествовали. Потому что я возвращаюсь к тому, что действительно у очень многих из нас пострадали родственники. Пускай, может быть, не прямые родственники, а какие-то двоюродные деды, троюродные бабушки и так далее. Или даже посмотреть вокруг себя, потому что ведь в тех домах, в которых мы живем сейчас в центре Москвы, были люди расстреляны и репрессированы, в тех деревнях, на которых стоят сейчас новые микрорайоны, было очень много пострадавших и так далее. И, конечно, очень большое впечатление производят лица, те лица, которые запечатлены на фотографиях, предсмертных фотографиях этих людей. Мы сделали стенды и на территории захоронения, и при входе в храм, в нижний храм. И вот недавно произошла совершенно удивительная история, на Поместный Собор, как член Собора приехал Епископ Гавриил, Епископ Монреальский и Канадский, он Епископ Русской зарубежной церкви. И вместе со своей двоюродной сестрой игуменьей Анной, которая в течение длительного времени была настоятельницей в женском монастыре в Гевсимании в Иерусалиме, сейчас она настоятельница женского скита в Австралии. Они приехали на Бутовский полигон, и я рассказывал им, показывал им витрины при входе в храм, и вдруг неожиданно матушка Анна подняла руку и сказала: «А это дедушка Володя». Они знали, что он погиб где-то, но что в Бутове, не знали. Так случилось, что их бабушка уехала из Харбина в Китай в годы революции, потом в Соединенные Штаты Америки, а он вернулся в Россию. Для них это был, по рассказам, был конкретный человек, конкретная личность. И вот они его нашли.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, спасибо за то, что вы делаете, и за то, что пришли к нам в студию. Это был «Русский взгляд» на Бутовский полигон, и я, Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд». «Русский взгляд» - это о России, что будет дальше - увидим!