|
«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - ЭЛИТА
Эфир 13.07.08
Предлагаем вашему вниманию текст программы "Русский взгляд", посвященной элите
Над программой работали:
Ведущая - Елена Писарева
Шеф-редактор - Ольга Любимова
Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
Редактор - Анна Семенихина
В программе принимали участие:
Александр Липницкий, музыкант, журналист
Евгений Чичваркин, председатель совета директоров компании «Евросеть»
Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель Центра Изучения Элиты Института социологии
Инна Долженкова, представитель русского зарубежного дворянства
Геннадий Героев, протоиерей
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В дореволюционной России элита - это происхождение и служение Отечеству. В советские годы элита - это служение Отечеству и интеллект. В перестроечной России элита - деньги и власть. Так, что же такое современная российская элита, самые удачливые наши соотечественники или лучшие граждане нашей страны? Вы смотрите «Русский взгляд», я Лена Писарева, здравствуйте.
В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы музыкант, журналист Александр Липницкий.
Александр, добрый день!
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С вашей точки зрения, кто сегодня представители современной российской элиты?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Я отношусь к тем, которые считают, что сейчас элита еще не сформирована, и можно только по пальцам перечислить людей в нашей стране, кого бы я лично отнес к элите. Один из них это Дмитрий Александрович Пригов, выставка, посвященная которому, открылась вот буквально на днях. Будет скоро год, как Дмитрий Александрович ушел. Этот человек подтвердил своей жизнью, что то высокое звание, которое мы воспринимали при его жизни очень иронично - он всегда обращался ко всем «граждане», «гражданин», и многие воспринимали это как стеб, как какой-то прием художника провокатора. А, осмотрев всю эту грандиозную экспозицию за всю его жизнь, я пришел к выводу, что он-то настоящий гражданин и вот это элита.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» председатель совета директоров компании «Евросеть» Евгений Чичваркин.
Евгений, здравствуйте!
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С вашей точки зрения, кто они, представители современной российский элиты?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Их немного, действительно, она только зарождается. После Советского Союза, краха Советского Союза всё изменилось. Вот здесь показали бомонд, а бомонд не является элитой, это далеко не одно и то же. Зарождается, я думаю, будет позже вот тот самый класс, о котором мы сейчас будем говорить.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но из кого будет зарождаться этот класс, мы поговорим сегодня. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» доктор социологии, руководитель Центра Изучения элиты Института социологии Российской академии наук Ольга Крыштановская.
Добрый день!
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Элита, по определению, это лучшие люди, от французского элитэ - лучшие. Но, в науке, конечно, существуют разные концепции, разные точки зрения на этот счет. Я бы сказала три основные концепции. Первая, считать властвующий класс элитой, правящая элита. Вот о чем говорят, как правило, чаще всего говорят именно в этом смысле. Второе, это профессиональная элита, это люди, которые достигли высот в своей профессии. И третье, есть еще такой как бы смешанный индексный подход. Тогда элитой называют тех, кто добился по многим разным показателям высочайших показателей. Например, это и самые богатые, и самые талантливые, и самые успешные и, возможно, которые добились успехов и в политике, и во власти. Вот человек, который обладает всеми этими показателями, может быть отнесен к элите. Но я приверженец первого подхода. Я считаю, что говорить о лучших людях практически бессмысленно, потому что, кто судьи, каждый понимает под лучшими что-то своё. Но очень просто говорить об элите, когда мы понимаем под этим правящий класс. Тогда всё ясно, о чем мы говорим.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» представитель русского зарубежного дворянства Инна Долженкова.
Инна, здравствуйте!
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С вашей точки зрения, кто они современная российская элита?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Я думаю, что это скорей всего потомки известных русских родов и практически всё, и некоторые деятели искусств и науки.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они есть?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Есть, конечно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» протоиерей Геннадий Героев.
Отец Геннадий, здравствуйте!
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С вашей точки зрения современная российская элита, это кто?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Вы знаете, для меня элита, это скорее слово такое собирательное. Так как я достаточно долго служил на зарубежных приходах нашей церкви, то, конечно, для меня, прежде всего, элита - это аристократия. Та самая аристократия, которая большей частью была изгнана из нашей страны. Но, с другой стороны, в современном мире я бы действительно назвал правящий класс тех, которые достигли совершенно определенных должностей, я бы сказал, что это элита в современном понимании, элита в наши дни. Но есть люди, у которых аристократический дух, независимо от их положения, от социального положения, этот аристократический дух - природный. И это можно видеть среди представителей множества профессий. Для меня это тоже элита, когда мы говорим о том, что когда этот аристократический дух наличествует.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
В самом начале программы мы уже по-разному сформулировали для кого что значит понятие элита. Александр, не стало ли оно ругательным в каком-то смысле, потому что после 90-х годов в нашей стране ощущение, что элита это все-таки власть, и к ней негативное отношение?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Ну, я не считаю концепцию номер один, которую наш социолог представил, я ее для себя не принимаю. Потому что практически на памяти моего поколения мы, я еще жил при Сталине целый год, я родился в 52-м, и люди, которые захватили власть в 17-м году, я никак их не могу отнести к элите, потому что они истребили лучшую часть своего государства, лучшую часть своего народа. И никак я не могу отнести к слову, элита, таких руководителей нашей страны, как последние генеральные секретари коммунистической партии Советского Союза. И тем более, если мы вернемся в 90-е годы прошлого века, не буду переходить на личности, но их поступки, то, что после себя оставил этот правящий класс, опять-таки никак со словом элита - в переводе с французского лучшее - никак не сочетается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, все-таки я хотела закончить по поводу политической элиты. Потому что представители политической элиты скажут, тем не менее: «Мы - элита, потому что мы обладаем властью в нашей стране, в этой стране, - уж не знаю, как они скажут, - и мы имеем возможность влиять на политические решения, экономические решения в этой стране. Поэтому мы считаем, что мы элита». Получается, что это временное понятие, у каждой эпохи своя элита? Или все-таки элита это что-то незыблемое, и это должно быть всегда? Или, как говорит Инна, это дворянство, это элита однозначно априори и всё?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Я тогда отвечу вопросом на вопрос. Кто элита, Берия, который отправил в 48 году на 15 лет в лагеря двух замечательных актрис Зою Федорову и мою бабушку Татьяну Окуневскую и который был через пять лет сам расстрелян за злодеяния? А в 48-м году, безусловно, его считали представителем элиты, так как он был всевластен. Поэтому это понятие относительное, с моей точки зрения.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если мы говорим о формировании элиты и о том, как она формируется. На сегодняшний день, откуда она может взяться, из кого, условно говоря? Вот как вы себе это представляете. И какие должны быть качества у этих людей?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Мне кажется, вот то слово «гражданин», которое так любил Пригов, мне кажется, оно определяет, в общем. Человек, который развивается и который никогда не согласится с тем, что его свободу или Конституцию его страны ущемляют. Поэтому в какой-то степени я согласен с одним из героев нашего сюжета, который говорит, что конечно, это человек свободомыслящий, борец в глубине души, которого не сломить. Да, и с другой стороны, я бы к представителям элиты отнес бы человека, который, конечно, это не юноша, это должен быть человек, который всей своей жизнью доказал, что он достоин этого слова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ага, спасибо. Отец Геннадий, вот вы общаетесь с прихожанами, вы знаете их, я думаю, достаточно хорошо. Как вам кажется, из кого может формироваться современная российская элита, как она будет формироваться?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Вы знаете, я вообще глубоко убежден, что принадлежать к элите, это, прежде всего, бремя, это ответственность, а вовсе не вседозволенность и не какой-то кич, который мы наблюдаем сейчас, особенно в мире бомонда вот. Это, в общем-то, своеобразный кич, который мы видим и наблюдаем сейчас очень часто и везде, от глянцевых журналов до телепередач. И, в общем, это люди, у которых нет духа, нет духа, прежде всего, потому, что, когда мы говорим об элите, речь идет еще и об элитарности духа. И, конечно, если мы посмотрим на тех людей, которые в императорской России представляли себя элитой, это прежде всего, были люди, которые служили Отечеству, и служили с огромным чувством ответственности и чести, у которых было понятие о чести. А сейчас, когда, в общем-то, например, возьмем любую сферу жизни, мы наблюдаем такие явления, которые не только сами по себе далеки от какой-либо элитарности.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, я просто хочу объяснить, что я хочу для себя понять. Вот Инна говорит, что дворянство это априори элита. Обязательно ли человек, если он считался даже, может быть, элитой в российском обществе, обязательно ли его дети тоже, условно говоря, наследуют это?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Ну, к сожалению, нет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если даже ты дворянин, это не значит.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: К сожалению, нет, вы знаете, действительно это очень такой взгляд, я бы сказал, вполне объяснимый, когда говорят, что природа отдыхает или на детях или, по крайней мере, на внуках. Потому что я знал представителей ну, очень, очень древних русских фамилий, к примеру, в Буэнос-Айресе я общался и с Головиными, и с Меньшиковыми, и с Куракиными, и я могу сказать, что их дети, их внуки, ну там, конечно, уже ничего общего нет. Ничего общего нет с тем духом, носителями которого были их деды и даже их отцы. Потому что это уже абсолютно современная молодежь с современными пороками, которые в конце концов даже некоторых людей не то, что там дожить до старости, в молодости погибают от этой порочной жизни. Это представители, в том числе, древнейших русских фамилий. Причин масса.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Получается, по наследству это не передается?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Никак не передается, я думаю, да.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Евгений, современная российская элита, это деньги, власть или все-таки это интеллект, образование, то, что человек сделал для своей страны, как вам кажется?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Я думаю, что это лучшие люди из каждого из секторов или из каждого из сегментов и лучшие и самые активные, вот если можно так сказать, «опиниум лидерс» - лидеры мнения. Лучший фигурист, лучший конькобежец, лучший финансист.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но так как мы говорим о власти в современном
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Лучший, это не значит, самый богатый. А человек, который наиболее, скажем так, тем путем заработал деньги, который, во-первых, не порочен и, во-вторых, который является примером для других, как сделать так, чтобы всем было хорошо, и стране было хорошо, и тебе было хорошо. И тем путем, который позволяет вообще всему обществу развиваться.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Во власти вы знаете таких людей?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Да, конечно. Но это не значит, что у кого больше, скажем так, больше этой власти и там более элитарные или менее. И я не согласен с тем, что, конечно, если человек рождается в правильной семье, шансов гораздо больше. Вот яркий представитель, кстати, в Штатах, Дональд Трамп, он родился в правильной семье, он не самый богатый строитель, но самый известный, он такая икона капитализма. Безусловно, его можно отнести к элите Соединенных Штатов. Вот Великобритания, как и старые правильные семьи, так и абсолютно новые дизайнеры, абсолютно молодые люди, которые себя проявили, и которые служат своим искусством, и они зачастую очень патриотично настроены по отношению к своей страны, Великобритании. Они про себя говорят «мы». И даже, когда они имеют разные мнения, они говорят, - среди нас есть раскол. Вот у нас таких людей нет. У нас есть отдельно хорошие люди, отдельно очень интересные, значимые люди, переживающие за страну. В каждом, наверное, из секторов и экономики и искусства, и политики такие люди есть, но они не говорят «мы». Этих людей мало и зачастую к ним, наверное, достаточно много вопросов. Наверное, этот слой, он родится позже. Потому что больно уж мы долго болели.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Должна ли элита быть нравственной и нести какие-то нравственные принципы в общество?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот этот вопрос, конечно то, что вы затронули, это очень правильно. На самом деле проблема-то в том, что в любой социальной группе, возьмите вы водопроводчиков, слесаря или ученого, учителей или элиту, есть мерзавцы, есть очень хорошие люди, есть более умные, более глупые и так далее. Каждый есть. Но элита находится на вершине общества, это люди, которые благодаря своему трудолюбию, выдающимся способностям, успеху, разным обстоятельствам достигли вершины общества, максимум того, что можно в этом обществе достичь. Вот они там, на вершине. И все их достоинства, недостатки, как в призме, они увеличены очень. И я совершенно соглашусь с отцом Геннадием, он сказал, что действительно, это огромная ответственность. В этом смысле эта группа нагружена огромной ответственностью. И если там находятся люди не моральные, это больно ударяет по всем нам, по всему обществу. Поэтому к нашей элите, я готова сказать, знаете, очень популярную, наверное, вещь. Что наша сегодняшняя элита, это и есть лучшие люди нашего общества. Потому что мы за них проголосовали, мы пошли и проголосовали за них. И действительно, за каждым этим успехом стоит огромный труд и огромный талант. Невозможно достичь успеха ни в каком обществе, не обладая трудолюбием и талантом. Но вот моральное обоснование их деятельности, вот здесь у нас большие проблемы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр, вы согласны с такой точкой зрения? АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Нет, категорически не согласен. Вот мы недавно видели и переживали вместе такой главный праздник нашей страны - День Победы. Но когда президент нашей страны говорит, что к 2010 году эти несколько тысяч ветеранов, наконец-то, будут обеспечены жильем, я считаю, что это настолько
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но это стыдно должно быть нам всем
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Нет, это настолько постыдное высказывание, учитывая те капиталы, которые наша элита имеет за свою работу, что я не могу воспринимать нашу власть, как элиту.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, вы считаете, что в современной политической элите нет людей, которые, возможно, переживают за будущее нашей страны и уже сейчас постепенно, не сразу же всё происходит, что-то пытаются сделать, чтобы изменить здесь ситуацию?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Это не видно, это не видно, потому что мне, как журналисту, известен в какой-то степени нравственный климат среди наших власть имущих, в первую очередь, это стремление к обогащению и стремление держать в руках все ресурсы этой страны. Это не одно и тоже, что перевод этого слова «лучшее». Ухватить власть и держать ее до последнего, мы были свидетелями, как это происходило при коммунистах. А чем это отличается, извините, от самого кровавого и жестокого режима XX века. Да, это элита немецкого общества эти преступники, которые были повешены. И что?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть успехи нашей страны, они как бы случайны, просто вот повезло - цены на нефть большие?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: А разве нет? А разве коммунисты не проиграли свою власть после того, как цены на нефть упали. Сразу мгновенно, это было на наших глазах.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, держались, пока было
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Понимаете, еще очень многие говорили о том, что вот через сколько-то лет все очередники получат квартиры, жилье-2000 и до этого еще 20 лет обещали. Но в последнее время вот такие цифровые обещания - к такому-то времени будет так-то, они выполняются. Пусть они не такие яркие, не такие мощные лозунги, но очень много того, что по цифрам обещано в социальном плане, выполняется.
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Но, позвольте, я с вами не соглашусь. Вы же знаете, что наша Олимпиада в Сочи уже в три раза превысила расходы всех остальных зимних Олимпиад.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: И еще превысит в пять раз.
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: К моменту, когда будет эта Олимпиада проводиться, все ветераны Второй мировой войны, скорей всего уйдут из жизни. Понимаете, вот я о чем. Что важнее?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Думаю, что если ты, по крайней мере, считаешь себя элитой, то ты должен быть национально ориентированным, если так можно выразиться. Элита должна быть, это то, чего нам не хватает, элита должна защищать свой собственный народ и быть национально ориентированной. Кстати, это очень замечают иностранные политологи и много об этом пишут. Что, например, в Китае однозначно элита более национально ориентированная, в России - менее или совсем не ориентированная. Потому что мы знаем, что те самые аристократы, о которых мы сегодня говорим, их же отсюда насильно, насильно угоняли, они уезжали и до конца жизни они любили Россию, они любили всеми фибрами души. А то, что мы сейчас видим, вот то, что говорит Александр, что забота прежде всего, о собственном благополучии, понимаете, и мы знаем прекрасно, как они живут: даже не на два дома, а на три дома вот и в Лондоне, и в США и так далее, и так далее. Безусловно, как здесь можно говорить о защите национальных интересов, если всё начинается с головы, всё начинается с головы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, просто хочется верить, что они разные. Инна, мы очень часто, когда говорим об элите, приводим в пример дворянство. Тем не менее, огромное количество людей считают, а что такое дворянство, и вообще уже, наверное, и нет слоя такого. Вот скажите, современное российское дворянство, что это, что это за люди, и как они влияют на судьбу нашей страны?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Ну, к сожалению, в России очень мало настоящих дворян, это скорее, потомки дворян. А вот люди, живущие за рубежом, наши соотечественники, вот они как раз очень много делают для нашей страны. Мы просто этого не знаем, и это не видим. Сколько они занимаются благотворительностью, вы даже не представляете! Это, наверное, в десять раз больше, чем все наши олигархи могут дать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Инна, вы сказали настоящие дворяне, что, значит, настоящие и не настоящие?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Не настоящие, это дворяне по материнской линии в основном. Ведь истинное дворянство считается только по мужской линии с сохранением фамилий и титула.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но вот мы только что говорили как раз с отцом Геннадием о том, что не всегда это возможно передать по наследству, и соответствовать.
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Ну, я бы не сказала. Тот же самый Пётр Шереметьев, вы же
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Ну, это да, я лично, лично знаю Шереметьева, да. Но я не говорил о том, что это охватывает как закон, как закономерность.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне тоже так кажется.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Это не закономерность, безусловно, воспитание, Воспитание, если даже ты родился и рос в этой среде, в среде, так сказать, более духовной, где есть понятие о чести, о долге перед Родиной, то безусловно, влияет на человека. Другое дело, что, как говорится, когда он станет взрослым, куда он повернет, куда его жизнь развернет. Это уже другая тема. Но, безусловно, воспитание играет огромную роль.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть, вы так говорите, как будто существование дворянства морально и всячески совершенно оправданное, что это просто какие-то кристальные люди. Это просто привилегированный класс был в России такой. И, кстати, действительно вырождение было дворянства.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Инна, Анатолий Курагин это тоже дворянин, вот я что хочу сказать.
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Но это единицы. А почему, считается, что дворянство это что-то сверхъестественное? Дворяне же, это тоже всё давалось Указом. Почему давалось? За ум, за доблесть, за честь. Не просто так, это в основном, .....
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот я хочу, пытаюсь понять, можно ли ум, доблесть и честь передать по наследству?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: ...генетически же всё передается.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Но дети же не подтверждали зачастую
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, сложная тема на самом деле.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Нет, шансов, конечно, родиться приличным человеком в приличной семье несравнимо больше.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Инна, сейчас очень модно да искать свои дворянские корни, и когда в начале 90-х это началось, очень многие люди почему-то очень гордятся, если находят в роду своем какие-то дворянские корни. Как вы к этому относитесь?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Никак.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть это что, попытка человека возвыситься над остальными или попытаться что-то узнать из своего прошлого, чтобы перенести в будущее?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Интерес, это интерес, просто узнать свою историю, историю своего происхождения. Не зря же говорят про «Ивана не помнящего родства». То есть человек должен знать свои корни.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Но в советские времена ведь вырубалось всякое знание о собственной генеалогии. Знаете, люди прятали, сжигали документы, и дети и внуки даже не знали, кто у них там когда. И это же как бы было естественно. И когда ты об этом знал, если бы ты об этом знал, то ты, наверное, по крайней мере, стремился бы соответствовать духу своих предков, своим предкам. Вот как-то поддерживать, поддерживать реноме, что называется, своей фамилии. Но в советские времена очень много было перемолото, в том числе, то о чем мы говорим, это же всё не вина людей. Вина той системы, в которой мы жили. Поэтому о наследственности здесь трудно говорить, мы только можем сказать и как бы свидетельствовать о том, что генофонд без всякого сомнения генофонд нашей нации
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: пострадал, конечно.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: пострадал, безусловно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, безусловно, это не наша вина, это наша беда. А что делать-то с этой бедой, как быть? Нужно какое-то время, чтобы народилась современная российская элита, новые люди граждане своей страны, или что?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Меритократические принципы должны в государстве доминировать, власть должна быть лучшим. Вот всё должно работать так: и компании, и какие-то там социальные общества, и сам пусть аппарат, чтобы самые лучшие поднимались.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это произойдет само собой, если это будет работать?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Ну, если будет еще голос, в том числе, голос от тех или иных людей, которым не всё равно, то этот процесс можно ускорить или замедлить. А меритократия - власть лучших, в принципе, если в каждом секторе экономики или социальной жизни будет лучшее подниматься наверх, как в процессе каталитического крейкинга - легкие фракции выше, то этот класс, который говорит «мы», сформируется быстрее.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Александр, так можно ли сформировать и вырастить элиту?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Ну, во-первых, я хочу согласиться с мнениями Евгения. Ведь, пожалуй, самый впечатляющий рывок в своей истории, Россия как раз сделала под руководством Петра Первого, чтобы о нем не говорили консерваторы, так скажем, той поры. Но он первый кто применил этот принцип. К сожалению, последующие руководители российского государства от него отказывались постоянно. То есть, он действительно призвал самых талантливых людей, а вовсе не самых родовитых, и Россия сделала впечатляющий рывок.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Подождите, но Александр Третий, Столыпин, который для меня просто элита, если уж перечислять кого-то из прошлого.
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Нет, я хочу сказать, что для Петра, это была продуманная, очевидно, продуманная политика, а здесь мы говорим скорее об исключениях, поэтому так трагически и закончились попытки Столыпина изменить и реформировать Россию. Они были запоздалые, к сожалению, последние цари, на мой взгляд, уступали в последовательности и разуме Петру Первому.
А на вопрос передаются ли вот эти замечательные качества, за что давалось дворянство, по наследству, так на это же все-таки ответили две великие революции, французская и две русских. Что общество от этого отказалось и категорически отвергло этот принцип.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Выводы какие делать, потому что мы сразу начинаем говорить, «дворянство само виновато», «революция это ужасно», но мы - это наша история, и мы с этим живем. Выводы какие вот из этих трагических страниц нашей истории?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Из катаклизмов истории, конечно, нужно делать выводы, и, так называемая, элита должна упреждать эти революции своей разумной политикой. При Петре не могла произойти революция, потому что он был очень мощный руководитель своего государства, смотревший вперед. А, конечно, последние руководители ЦК КПСС привели к тому, что Россия оказалась почти у разбитого корыта и потеряла огромный процент своих территорий как великое государство. Это просто непродуманная политика уже абсолютно не элитарных представителей правящего класса.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно я скажу?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, да.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, что вот здесь на этой передаче прозвучала очень важная вещь, это просто нерв проблемы. Аристократия, вот Инна выступает за нее, или меритократия то, что сказал Женя, в этом суть проблемы. Аристократия - это принцип, по которому формируется элита, когда наследуется статус. И каждый человек скажет: «Конечно, я элита, потому что у меня папа такой-то, - или - мой дедушка такой-то». Вот этот принцип аристократии.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Или он скажет: «Я хочу соответствовать, чтобы мой папа и дедушка гордились мной».
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, конечно, потомки знаменитых людей аристократов могут быть выдающимися людьми, а могут быть самыми ничтожными. Но это полагаться как бы на историю, на генетический процесс. Меритократия, это более современный принцип. Принцип меритократии заключается в следующем: мне неважно, кто твой папа, кто твоя мама, дедушка и бабушка, мне важно, кто ты сам есть. Если ты талантлив, вперед, тебя ждет успех. На этом построено современное общество, нам не нужны привилегии, мы все погрязли в привилегиях.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Успешное общество построено, успешное.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, успешное общество на этом построено. Понимаете, мы столько лет строим всю свою жизнь на привилегиях номенклатуры, дворянства, и всё время это ведет нас в тупик. Нет, надо отбросить все эти привилегии и сказать, - если ты способен, вперед, у тебя зеленый свет, ты нужен этой стране.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, после того, что вы сказали, хочется спросить. Все-таки современная элита, это самые удачливые граждане нашей страны или лучшие граждане нашей страны?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Понимаете, когда человек неудачен, он чувствует себя неудачником. И смотрит он на удачного человека, он говорит: «Ну, ему повезло». Это всегда так было. Но за каждым успехом стоит большой труд и большой талант. Я не видела других примеров, не видела. Поэтому нельзя сказать, «ну, просто так вот повезло». Нет, не бывает такого, что одному просто как-то повезло, а другому нет. Всегда этот успех означает какие-то выдающиеся качества этого человека, и надо просто верить нам в успех. Мы отвыкли за годы советской власти верить успешным людям.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но для нас начало 90-х это история, которую мы очень хорошо помним. И у огромного количества людей нашей страны есть ощущение, что люди пришли и к власти и в бизнес нечестным путем. Нам говорят, в Америке, в Европе было то же самое. Но мы-то наблюдали другое.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Послушайте, вот задание, которое выдавали, чтобы ролики крутили - покажите элиту. Вот задание тем людям. Они кого показали? Проституток из бомонда.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Тут вы сами так считаете.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Вот сознание тех людей, которые монтировали, оно такое же. Ага, элита, мне не хочется это слово при батюшке произносить.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Показали дворян и показали Александра Проханова, который
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Нет, их показали, а везде заставки, перебивки показали бомонд. Безусловно, среди вот той огромной массы людей есть руководители Московского дома фотографии, которых вот я считаю да элитой. Есть еще там несколько достойных людей, но остальные так.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: А я с вами не соглашусь. Это вы так наблюдали. А вот я лично наблюдала не так. И тех людей, которых обвиняли, вот они воры, вот они наворовали. Я просто много лет изучала бизнес-элиту и, конечно, среди них есть нечестные люди, я ничего про это не говорю. Но за этим стоит такая интуиция, это особый талант, финансовый талант заработать тогда, когда никто больше не смог, а они смогли. Это очень сложная проблема, и просто, знаете, это такое упрощение говорить, вот в 90-е все были воры и все были нечестные, было криминально.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Вы знаете, меня удручает то, что на телевидении, которое - все признают - что по степени воздействия на общество, в частности, на молодежь, с телевидением мало, что сравнимо. То есть чудовищное воздействие имеет телевидение, и при этом практически нет возможности людям с интеллектуальным, с огромным, интеллектуальным багажом, творческим людям, интеллектуалам высказывать свою точку зрения, их практически не видно. Мы знаем, что живет Солженицын Александр Исаевич, много ли мы видим по телевидению, много ли ему дают слово? А я уже не говорю, как много людей, которые ушли из жизни, которые могли бы просветить, элементарно просветить наших людей, чтобы, так сказать, шоры спали с глаз. Академик Лосев, покойный академик Лихачев, много ли мы видели этих людей? Нет. Но на экране мы видим, мельтешат одни и те же люди, особенно по молодежным каналам. Понимаете, Ксения Собчак, Сергей Зверев и так далее. Практически по всем каналам, вот это современная как бы элита, которая навязывает себя, навязывает себя именно, как элита. «Нас слушайте, нас повторяйте», и любой дизайнер или стилист, он более известен, чем академик.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: У них выше рейтинг.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Считают, да, что люди их смотрят.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: К огромному сожалению, у них выше рейтинг, люди выбирают кнопкой на пульте, какой канал включить. Вот те люди, которых вы перечислили, которые известны и которых более часто показывают. Потому что на них есть спрос, между ними лучше продать сок или шампунь. Потому что там лучше рейтинг и больше можно взять за рекламу.
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Мы же поощряем, чтобы наше общество скатывалось до уровня, когда уже совсем не нужны мозги, и чтобы мы обладали каким-либо взглядом на вещи, мыслили, думали. Всё направлено ведь на то, чтобы вытравить из молодого человека любой намек на интеллектуальное развитие. Практически нет интеллектуальных передач на телевидении, они почти исчезли, понимаете, бесконечные развлекаловки по всем каналам. И даже российский канал, вы возьмите, такое ощущение, что все мы только и делаем, что живем в «Аншлаге», понимаете.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наш разговор такой пессимистичный немножко принял характер. Мне все-таки кажется, что элита есть, мне кажется, что мы переживаем некий период, и у нас есть шанс на великое будущее нашей страны. И в завершение нашей программы хочу, чтобы все высказались в студии, кого они считают современной элитой сегодня, кто мог бы повлиять на будущее нашей страны и сделать его другим, может быть, не таким печальным, каким мы сейчас пришли его описывать. Александр?
АЛЕКСАНДР ЛИПНИЦКИЙ: Ну, я не считаю, что всё так печально. Потому что, например, я, как журналист, могу выделить, скажем, лучшую газету, лучшую радиостанцию, не рекламируя их. «Эхо Москвы», безусловно, которая в эфире 18 лет и достойно себя ведет. Да, она конечно, иногда, что называется, встает на лапы перед элитой, перед властью, но в целом, эта радиостанция, или газета «Коммерсант», как бы независимы в рамках давления на средства массовой информации. И та же музыка, я все-таки как музыкант и журналист могу сказать, да, Евгений прав, кто имеет больше рейтинг, какая песня, те композиции мы и слушаем в эфире. Но, тем не менее, если у тебя есть настоящий продюсер на радиостанции... Вы никогда на «Эхо Москвы» не услышите дебильной музыки. Там занимается серьезный человек и популярной музыкой, Артем Троицкий, и классической музыкой там занимаются серьезные люди. Значит, продюсеры этой радиостанции действительно воспитывают свою аудиторию. И недаром они открывают свои филиалы в разных городах. Так что, мне кажется, что в любой ситуации можно бороться вот с такой примитивной рейтинговой психологией, - вот вам самая примитивная песня, и тогда будет лучшая продажа пива или соков.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, начинать с себя получается. Евгений, ваше мнение? На кого сегодня можно опираться?
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Вопрос не простой. Наверное, так: лидеры мнений в каждой из отрасли. Но надо смотреть, конкретно разбирать, это всё зависит от конкретного человека. Мне бы не хотелось называть названия или чьи-то фамилии. Лидеры мнений в каждой из отрасли, это не обязательно самые лучшие по объему того или иного. Не хочу фамилий, не хочу.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне не столь важны фамилии, мне важно ваше ощущение, есть эти люди, на которых
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: Те люди, на которых равняются, те люди, которые пример для окружающих, даже он, может быть, не самых лучших успехов достиг, но достиг их заметно и достиг их таким образом, указывая вектор на будущее, вектор на развитие.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, Оль?
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Я считаю, что конечно, в России очень много талантливых людей и душевных, и очень хороших людей во всех совершенно сферах, и в том числе, в политике, как это ни странно. Хотя политика это, конечно, место жестких людей, в основном. Но не значит, я не отношусь к тем, кто считает, что раз политики, значит всё, грязный человек. Нет. Дело не совсем в этом. Мне кажется, самое главное - это правила игры. А правила игры должны быть ясными, четкими и понятными. Тогда рождается вот то, о чем мы говорили - меритократия, это отсутствие привилегий. Это твой шанс, если ты талантлив, умен, работоспособен, предан своей Родине, тогда ты имеешь шанс занять самые высокие позиции в обществе. Только открытые и ясные правила игры, честные, для всех одинаковые, без всяких привилегий. В этом смысле я говорю долой аристократию, да здравствует меритократия!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Инна, ваша точка зрения?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Я считаю, что элита - это те люди, которые живут для своей страны.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: На кого сегодня опираться? Что это за люди, которые сегодня живут для своей страны?
ИННА ДОЛЖЕНКОВА: Ученые, некоторые деятели искусств, политиков я обойду стороной, я в этом не очень разбираюсь хорошо. Поэтому это те люди должны быть, которые не будут жить для себя, для своего обогащения, а всё давать своей стране, что могут.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Геннадий, как вам кажется, много таких людей, мы все, конечно, хотим, чтоб так было?
ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Вы знаете, как священник я хочу сказать, что конечно же, я верю в Россию, я верю в Россию и в то, что мы милостью божьей преодолеем все трудности, которые у нас есть в развитии. И, конечно, опираться нужно, на мой взгляд, прежде всего на профессионалов. На профессионалов в своем деле и на то, чтобы такие качества, как честность и служение всеобщему благу, благу народа, прежде всего, не абстрактному, потому что у нас очень много было абстрактного блага. И в советские времена мы знаем, что мы всё время боролись за достаточно абстрактные вещи. Но, все-таки это благо должно быть конкретным, благо твоего соседа, твоего близкого, твоего сотрудника, соработника. Вот если мы будем печься, беспокоиться о благе ближнего, и каждый будет думать о том, что горе другого это и твоё горе, и несчастье другого и проблемы другого, это твои и будешь воспринимать это как твои проблемы. Тогда жизнь будет вокруг нас абсолютно другой, она изменится, если мы хоть чуть-чуть изменим себя. Вот это самое главное.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Спасибо всем, спасибо за то, что пришли к нам в студию. Мы говорили сегодня о современной российской элите. Это был «Русский взгляд» на современную российскую элиту и я - Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас на сайте Третьего канала, а также на радиостанции «Говорит Москва». Что будет дальше - увидим! «Русский взгляд» - это о России!
|
