«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - ФЕМИНИЗМ

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной феминизму

Над программой работали:

• Ведущая - ЕЛЕНА ПИСАРЕВА
• Шеф-редактор - Ольга Любимова
• Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
• Редакторы - Лариса Богуш, Ксения Лученко

В программе принимали участие:

• ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА, писатель, продюсер, кандидат психологических наук, основатель центра семейной консультации «Про брак»
• НАДЕЖДА ШВЕДОВА, доктор политических наук,  руководитель Центра социально-политических исследований Института США и Канады РАН
• ЮНИЙ ДАВЫДОВ, писатель, актер, рекламист
• Олеся Николаева, писатель
• Протоиерей Виталий Головатенко

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Положение женщины в обществе является мерилом прогресса. Так считали те, кто стоял у истоков такого понятия, как феминизм. Так ли это, чего добились феминистки особенно в России? «Русский взгляд» на феминизм - тема нашей программы. Я, Лена Писарева, здравствуйте.

В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы писатель, продюсер, кандидат психологических наук, основатель центра семейной консультации «Про брак» ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Татьяна, здравствуйте!

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нужен ли в России феминизм, как вы считаете?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Если воспользоваться классическим определением феминизма, как борьбы женщины за равные права с мужчиной, я считаю, что он не просто не нужен, что он просто невозможен вот в том самом понимании. Прародительница, вернее, одна из прародительниц феминизма, который, как известно, в Великобритании зародился, Элизабет Фарстоун сказала блестящую фразу, которая в принципе характеризует, что такое феминизм. Она сказала, что если бог сделал женщину отличной от мужчины, то общество сделало женщину отличной от человека. Я с этим категорически не согласна.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. А сейчас гости в студии нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд» доктор политических наук, руководитель центра социально-политических исследований Института США и Канады НАДЕЖДА ШВЕДОВА.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Надежда, добрый день!

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, нужен ли феминизм в России?

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Крайне нужен, чрезвычайно нужен. И до тех пор пока это не будет в общественном идеале присутствовать, мы будем иметь то, что мы имеем сейчас. А феминизм это не есть пугало, к сожалению, очень много существует как бы недоразумений. Феминизм это идеология, которая утверждает, что женщина гордится и преследует собственные достоинства, не унижая достоинства мужчин. В 1915 году Вэст сказала, одна американка, помните, писательница, сказала: «Я не знаю, что такое феминизм, но каждый раз, когда я не позволяю вытирать о себя ноги, меня называют феминисткой».

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» руководитель рекламного холдинга ЮНИЙ ДАВЫДОВ.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Юний, добрый день!

ЮНИЙ ДАВЫДОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вы считаете, нужен ли феминизм в России?

ЮНИЙ ДАВЫДОВ: Нет, не нужен феминизм в России, хватит России всяких недугов и проблем. Но его, по-моему, и нет уже феминизма.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: О негативном отношении к феминизму мы тоже поговорим. Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» писатель Олеся Николаева.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Добрый день, Олеся!

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вы считаете, нужен ли феминизм в России?

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Ну вы знаете, мне кажется, что в современных условиях, когда права мужчин и женщин, в общем, уравнены, это является каким-то искусственным движением. Во всяком случае, вот на мой непросвещенный взгляд, а я имею в виду женщин, которые творят в области культуры, искусства, литературы, такой проблемы вообще не возникает. И очень талантливые, умные, очень успешные женщины философы, писательницы, режиссеры, художницы, они для себя вообще этот вопрос не ставят, они это не осмысляют именно потому, что они заняты совершенно другими какими-то творческими проблемами. А творческие проблемы имеют отношение более к личности, чем к природе, к полу. А личность в человеке есть именно то, что возвышается над природой, что повелевает этой природой. И ее каким-то образом формирует. Поэтому в процессе творчества вообще не встает вопрос о поле. И мы можем сказать, что творческий дух не различает половую принадлежность того или иного человека, в котором он действует.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Есть к вам вопрос, но я задам его, когда мы пригласим следующего гостя в студию нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд» протоиерей Виталий Головатенко.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: ОТЕЦ ВИТАЛИЙ, здравствуйте!

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы как считаете, в нашей стране нужен ли феминизм?

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Я считаю, что ни феминизм не нужен, ни маскулизм не нужен, нужна человечность.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

Тем не менее, если мы вспомним историю феминизма, нельзя не отдать должное женщинам, которые в своё время очень много сделали для того, чтобы действительно уравнять права женщин. Потому что в 18 веке, в 19 не было у женщин таких возможностей, о которых сегодня говорила Олеся. Может быть, действительно они выполнили какую-то свою историческую миссию?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: В какой-то части да. Ведь ни одно явление, которое происходит в обществе, оно не бывает без позитива и негатива, здесь уже то, что перевешивает. В данном случае какую-то пользу, какую-то отдачу феминизм принес на том этапе. Но продолжаться в таком виде, в каком он был, он не может. Потому что женщины действительно обделены, безусловно, эти права должны соблюдаться, за этим нужно следить, за это нужно бороться, нужно им помогать. Как это сделать так, чтобы не отвлекать свои материнские инстинкты на демонстрации, большой вопрос.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Надежда, может быть, просто на российской почве не приживается?

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Суть феминизма, почему это не есть преходящее, а это есть характерная черта цивилизованного общества, заключается в том, чтобы уважать и отстаивать свою самость, то есть, быть верным самому себе, как личность. Вот то, что правильно Олеся говорила. При этом, повторяю, не унижать личность и достоинство мужчины. Но самое важное, я хочу подчеркнуть то, что было отмечено в международных документах, право на различие. Феминизм по существу утверждает, что мы равные должны быть в социуме, с точки зрения юридических прав. И мы действительно их имеем. Но мы имеем право на различия. И поэтому те, кто утверждает, что феминизмы, или феминисты, феминистка отстаивает, ненавидит семью, ненавидит мужчин, - в лучшем случае, это стереотипы. На самом деле суть заключается в том, что феминистка хочет и борется за то, чтобы освободить личность от этих предрассудков и оков. И хочу еще одну вещь добавить. Опять-таки феминизм, который был переведен в документы, я имею в виду конвенцию, документы потом Пекинской платформы действий. Все эти документы подписаны нашим государством российским. И у нас одна из самых лучших статей в Конституции, которая говорит, мужчины и женщины обладают равными правами. Но правильно сказали, этого недостаточно. Нужны равные возможности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, собственно, суть вопроса была в чем. Я всё пытаюсь понять, насколько сегодня актуально такое понятие, как феминизм, или он действительно уже свою роль в истории человечества сыграл. Юний, вот вы говорите, нет феминистов. Вот, пожалуйста, у нас в студии активная представительница этой позиции. А вам еще приходилось в жизни встречаться с феминистками?

ЮНИЙ ДАВЫДОВ: Да, хотя у нас, знаете, как у военных самолетов такая есть система «свой-чужой» распознавание, мы как-то специально, видимо, чувствуем друг друга, и обходим друг друга стороной. Приходилось несколько раз встречаться, я не говорил, что нет феминисток, я говорил, что их, к счастью, меньше. Потому что я вообще не могу использовать такие умные слова, и спора просто не получится. Мы с моим уважаемым оппонентом в разных весовых категориях, я обыватель. Кстати, оппонент, а как «с уважаемой оппоненткой» надо сказать, да?

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Да, так же, как «гражданин» и «гражданка».

ЮНИЙ ДАВЫДОВ: С точки зрения, с уважаемой оппоненткой. Оппонентка звучит по-дурацки, ну, а если

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Или с гражданкой, как вот говорили.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Один из самых распространенных стереотипов о феминистках, что они мужененавистницы. Татьяна, а вам приходилось сталкиваться с мужским шовинизмом, когда вам подчеркивают, что женщина недостаточно умна, женщина не может написать такую талантливую книгу, как писатель мужчина, и такую картину как художник?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Безусловно, мне приходилось, приходится и придется еще впредь с этим столкнуться. И очень много моих знакомых мужчин, не самореализованных, заметьте, мужчин, которые относятся плохо к моему творчеству. Потому что они ищут в моих сюжетах себя. Ну, что тут поделаешь, нашел - нашел, это твоя проблема. Но есть и женщины, которые подходят ко мне и говорят, откуда ты так хорошо знаешь моего мужа. Я не ее не знаю хорошо, и мужа ее тем более не видела никогда. Безусловно, многие мужчины считают, что я вот, например, своими книгами ущемляю их в правах. Потому что я учу женщин, как нужно. Но я бы посмотрела с другой точки зрения, я помогаю мужчинам распознавать плохое и хорошее. И как раз самодостаточный и самореализованный мужчина прекрасно с юмором и с обожанием относится ко мне и к моему творчеству.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда вы даете женщинам советы, как правило, вы встаете на их сторону?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Безусловно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И часто защищаете их позицию, потому что вы знаете, я так понимаю, огромное количество людей, женщин с тяжелыми судьбами, которые обращались к вам за помощью. Когда вы им помогаете, у вас нет ощущения, что в этом есть что-то от феминизма, когда вы их учите?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Нет, конечно, нет, я даже не думаю о том. Потому что для меня феминизм это фикция, это притянутое за уши раздутое явление. Все люди должны бороться за свои права. Потому что они прописаны в законе. Так что, дорогие друзья, давайте будем их соблюдать. Мы их не соблюдаем. Поэтому женщин обижают. Как наиболее слабое существо, которое должно ухаживать за детьми, которое должно еще и работать, которое должно выполнять кучу обязанностей по дому. Это просто человек, которого эксплуатируют, и который еще и не имеет возможности коррумпировать тех, кого могут коррумпировать мужчины. Вот сегодня, например, у нас идет очень интересный процесс, очень интересный в кавычках. Потому что папа на глазах у всего честного народа избил маму, в присутствии огромного количества людей забрал 4-летнего ребенка, посадил в машину. Ребенок кричал «мама, мама, я хочу домой», папа увез ребенка на дачу к маме своей, оставил там. Теперь ребенок сидит взаперти, подвергается психологическому давлению. Но папа вовремя занес везде, тут же был написано

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В принципе мы не о гендерных сейчас вещах говорим, а говорим о конкретной личности и о его некорректном поведении.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Да, мы говорим о конкретном случае, каких просто множество, таких случаев множество. Когда отец, только лишь потому, что он работает, имеет деньги, имеет связи, может решить любой вопрос в свою пользу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Можно ли сказать, что общество на стороне мужчины в данной ситуации, или дело не в этом?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Мужчины на стороне мужчин, и те люди, которым не хватает денег на жизнь, порочная часть общества, безусловно, на этом зарабатывает.

ЮНИЙ ДАВЫДОВ: Татьян, но это же Уголовный Кодекс.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Но феминизм абсолютно. Я абсолютно с вами согласна, поэтому я говорю, надо бороться за свои права, мы не должны бороться друг против друга. И эти права есть, они зафиксированы. Вот и всё.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Олеся?

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Я хочу сказать, что мы должны вообще бороться за права всех слабых, за права пенсионеров, за права инвалидов, детей-инвалидов, за права сирот.

ЮНИЙ ДАВЫДОВ: За права мужчин.

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Нет, это другое

ЮНИЙ ДАВЫДОВ: Мужчины как раз уже в меньшинстве.

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Вот нам нужно, конечно, защищать слабых. Это совершенно отдельный вопрос. Но в данном случае, я совершенно не понимаю, почему женщины наши, наши женщины в России такие жизнеспособные, витальные, безумно талантливые, красивые. Почему они, которые в среднем живут на 15 лет больше, чем мужчины, почему они в данном случае являются каким-то слабым, каким-то невероятно забитым существом, и нужно его защищать. Это совершенно непонятно, это статистика, 15 лет разницы, какой ужас. Вы живете, вы 15 лет ходите во вдовах, если вы вышли замуж за своего ровесника. А я хочу, чтобы мы не растекались по частностям, потому что вопрос достаточно серьезный. Потому что, конечно, произошло в нашей стране очень большое потрясение, ужасное потрясение. Народ, чья ментальность была воспитана на православии, это была почва, из которой выросла наша культура, она, конечно, образовалась вокруг православия. Наша психология замешана национальная на православии, наша национальная идея это идея православная. И вдруг, мы оказались от этого оторваны, конечно, эта оторванность, и желание найти какое-то замещение вот этому. И тогда появляются какие-то рациональные идеи. И вот эта рационализация жизни, она сейчас пришла, просто подошла к какому-то абсурду, что теперь нужно рационализировать, оказывается, рационально выстраивать отношения жены и мужа. Жене нужно говорить, что она вот так-то должна к своему мужу относиться, а так-то не относиться. А муж должен так-то к ней относиться. Они сами найдут, как им взаимодействовать. Но трагедия вот в чем, в Евангелии сказано, «и по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь». И вот главное, самое главное что произошло, умножилось беззаконие. Беззаконие, я имею в виду, не только нарушение каких-то уголовных законов, но нарушение законов нравственности, нарушение заповедей божьих, прежде всего, заповедей «не пожелай жены ближнего своего». Отсюда разрушение семьи, не почитание родителей. Вообще всё пришло в страшный раздрызг, и люди потеряли способность любить, они не умеют любить.

Друзья мои, если вы хотите состояться, как некая творческая личность, давайте, по прецеденту это делать. Покажите, покажите, я вас уверяю, что никто, если это будет какое-то действительно талантливое явление, яркое, суггестивное, никакие козни против этого явления не устоят, честное слово. Будет совершенно всё равно, мужчина это сделал, женщина, мальчик, старик, - неважно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я все-таки хочу отца Виталия спросить, часто говорят, а у вас в Русской православной церкви женщинам служить не дают, и вообще, женщины всё время на вторых ролях. Ведь это же, мне кажется, совершенно не так.

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Да, конечно, это не совсем так. Тем более что и здесь, как и во многом другом, часто побеждают стереотипы в таком массовом сознании. Но в сущности, вот это гендерное начало, как сейчас модно говорить, позиционируется еще в Ветхом завете. «И господь сотворил человека по своему образу и по своему подобию». Он не творил двоих, он сотворил одного человека. И потом от Адама отделил его женскую часть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А сколько ж шуток и разговоров у мужчин именно из-за этого!

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Да, но нигде не сказано, лучшую или худшую, но женскую часть Адама. Потому что нехорошо человеку быть одному, ему не на кого, и не с кем разделить и свою любовь, и красоту этого мира, и это несколько другое, чем богообщение. Человеку нужен объект любви, равный ему. И, очевидно поэтому, а точно мы этого не знаем, господь и отделил одно существо от другого, и, таким образом, появились два пола - мужчина и женщина. Но Христос, придя, как спаситель мира, фактически ведь ничего нового не сообщил нам в своем слове. Всё, что он говорил, уже было известно. Он просто расставил по иному акцент. И, наконец, отделил главное от второстепенного. И в том числе что касается женщины в Евангелии, и в делах, в его словах, его отношение к женщине мы видим нечто совершенно принципиально другое, это было очень ново для того времени. Почему Христа упрекали, что он окружен грешниками и блудницами, вот его компания. А для того, чтобы понять и оценить, что сделал Христос не только Ветхому старому миру, но и нашему, нужно представлять, кем была женщина для того времени. В утренних молитвах иудеев до сих пор сохранились эти молитвы, «боже, благодарю тебя» и так далее. Так вот одна из молитв, которые читают мужчины, гласит следующее, «боже, благодарю тебя за то, что ты не создал меня женщиной». Часто спрашивают, а что же на этом месте говорит женщина. Она говорит, «боже, благодарю тебя, что ты меня вообще создал». И когда мы читаем Евангелие, мы принимаем его так, как оно написано, так, как оно есть. Но мы не можем посмотреть на него глазами современников Христа, а если бы посмотрели, то некоторые вещи нам показались бы просто невозможны и шокирующи. Кому Христос впервые объявляет о себе, как о мессии, о спасителе мира? Еретичке, саморянке, блуднице и, наконец, женщине. Хотя в традиции, в том числе и в тамурической традиции есть строгие постановления: «никто не должен разговаривать с женщиной долго, даже со своей собственной женой. Лучше сжечь слова закона, чем научать им женщину». А тут ученики возвращаются и видят картинку, они в шоке. А Христос с ней говорит, и ей говорит то, что он еще никому не говорил.

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: А по воскресении своём он первой явился Марии Магдалине, это тоже ведь поразительно.

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Совершенно верно, да.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тогда почему современная женщина иногда чувствует себя ущемленной в своих правах, почему она борется за свои права? Как вам кажется, что произошло, что случилось?

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Ну, мне кажется, что это происходит во многом вследствие вот этого фантома феминизма. Потому что вот я жил себе и живу, всё было более-менее сносно, блестяще сейчас ни у кого ничего. И вдруг мне говорят, знаешь, у тебя есть какие-то права, почему ты за них не борешься. Да? Ну, надо побороться, раз есть, ну, глупо же иметь право и не воспользоваться.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вот у кого-то есть необходимость за эти права бороться, у кого-то нет.

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Да, так вот в том-то и дело. И вот эта идея века просвещения о равенстве, к сожалению, не всегда положительно влияет на умы. И мы сейчас говорим о феминизме, но забываем, что он ведь тоже не на пустом месте возник. А он возник как раз вследствие этих идей французской революции. И вот это равенство было воспринято, как равенство совершенно во всем. Несмотря на то, что равенства в природе вещей не существует, его нет в природе вещей. Нет двух одинаковых травинок, двух одинаковых листиков, ничего нет одинакового. Каждый занимается своим делом на своем месте. Да, перед богом мы все равны, да, перед законом мы тоже должны быть все равны, но равенства между нами нет и быть не может, более того, оно не нужно и вредно. Ничего не будет, если будут все равны и друг на друга похожи.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Это не то равенство, которое проповедует феминизм. Вы знаете что, вот я сижу и слушаю, здесь очень, очень, очень много, так сказать, подмены происходит понятий. Хочу, прежде всего, среагировать на то, что сказала Татьяна. О том, что встречается ли сейчас дискриминация по принципу пола. Ее дискриминируют не потому, что просто дискриминируют права, а дискриминируют, то есть, уничижают, то есть, нарушают ее права только потому, что она женщина.

Никто не говорит о том, что феминизм преследует, преследует тождество, равенство. Речь идет о том, чтобы женщина обладала в обществе, в государстве не только равными правами, но и равными возможностями. Когда женщина осуществила свою материнскую функцию, и она выходит на рабочее своё место, она должна воспользоваться таким устройством государства, которое позволит ей повышать квалификацию ее, и действительно иметь равные возможности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как это происходит?

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Просто нет этих программ. Вот вы говорите о том, что нет у нас дискриминации. И замечательно, безусловно, только между равноценными, но разными личностями могут развиваться чувства и привязанности, и любви, если даже хотите, замечательных сексуальных взаимоотношений. Если взаимоотношения соподчинения, вот то, что мы называем традиционное общество, я не буду академическими пользоваться терминами. Традиционное общество, что это за общество? Это общество, которое зиждется на патриархате. Суть патриархата, это признание главенствующей роли, главенства мужчины. И в результате создаются взаимоотношения соподчинения. Не может быть свободен и гармоничен ни раб, ни рабыня. И это плохо с точки зрения строительства демократического цивилизованного общества. Семья может быть только та счастливая, в которой любовь да совет. А не так, «сказал, дура, закрой рот, я всё сказал». Теперь что касается положений. Повторяю, что в нашей Конституции есть замечательная статья, которая говорит о том, что мужчины и женщины должны обладать равными правами и равными возможностями. Но посмотрите на реальную жизнь, в какой стране наиболее счастливо чувствуют себя мать и готова рожать. Это не Россия, это те страны, где существует государственная гендерная политика.

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Это мусульманские страны, я хочу сказать.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Неправда, это не мусульманские, это не мусульманские, количество детей это еще не есть показатель. Тогда почему так много у нас отказников, не способны, так сказать, матери дать воспитание эти. И еще хочу сказать, в какой стране чувствуют женщины себя женщиной и чувствуют себя самой счастливой. Это опять не Россия. Россия на 127-м месте

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А где же они, счастливые-то?

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: В Скандинавских странах. Проведены замечательные, глубокие, научно-обоснованные исследования, причем, с хорошей выкладкой. А не потому, что я, как обыватель, это ощущаю.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Интересно

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Россия занимает 83-е место - это после Гвинеи Бисау, опережает, правда, Камерун - по представительству женщин в высшем законодательном органе. Орган, который пишет правила нашей жизнедеятельности. Понимаете, то есть моя мысль заключается в том, что опыт, практика, наука, история показала, там, где есть феминизм, то есть проповедующий и поддерживающий личность, где мужчинам и женщинам говорят, вы равны с точки зрения социума, но вы разные по своей психологии, по всему. И общество должно быть устроено так, чтобы женщина себя не чувствовала второсортной.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Татьяна, вы очень много общаетесь с женщинами, чего им не хватает?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Как раз самое время поговорить о том, чего им не хватает. Потому что все очень хорошие слова сказали и про семью, и про то, как нужно в семье

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Совершенно не отменяет те проблемы, с которыми мы сталкиваемся.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Да. Но, к сожалению, вот у нас на сегодняшний день сложилась такая ситуация, что на одну мужскую зрелую особь в возрасте от 35 до 45 лет приходится от 17 до 20 претенденток. Вот, как с этим быть? То есть понятно, что мужчин мы не распилим. Я вам скажу, эту статистику придумал уважаемый профессор Эмиль Остин, который вместе со своим партнером социологом и вместе со мной написали книгу научную по поводу как раз взаимоотношений мужчины и женщины.

ЮНИЙ ДАВЫДОВ: Потому что на десять девчонок по статистике девять ребят. Это оттуда же.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Да, мы не будем копаться именно в цифрах, потому что

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Это абсолютно, знаете, это манипуляция, позвольте, правда, это манипуляция.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: А я считаю, что это авторитарность, которая присуща как раз людям, которые в вашем движении занимают лидирующие позиции.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вернемся к проблемам женщин.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Да, да. Женщинам не хватает мужчин, это проблема номер один. И по опросам московских женщин, 60% женщин, даже те, которые живут в семьях, страдают от одиночества. То есть вот она, главная женская проблема, и вот эта проблема, которая заставляет их сплотиться, и искать какой-то выход. Потому что тотальный беспредел, который творится вокруг, который нам навязан, в том числе извне и из наших СМИ, вот, пожалуйста, результат того, что женщинам нужно чего-то добиваться и чего-то бороть. Ну, живите вы своей жизнью. Ну, да, у каждой из вас есть свои проблемы, решайте их. Действительно, если ты талантлив, работай, твой талант проявится, и ты будешь зарабатывать деньги. У тебя есть руки, у тебя есть ноги, ты хочешь ходить в баню, ты хочешь пить пиво со своими подругами, ты хочешь иметь несколько любовников, пожалуйста, делай это. Но только где ты это всё возьмешь. Потому что у тебя дети, у тебя семья, тебе нужно, прежде всего, заботиться об этом. И, кстати, на сегодняшний день есть довольно большой процент женщин, которые готовы к самостоятельной жизни, то есть уже у них нет вот этой идеологии, о которой мы говорили, которая была испокон веков. И, к несчастью большому, мы ее куда-то дели, как говорят, институт брака себя изжил, так вот уже институт семьи потихонечку корни свои начинает подрубать. То есть сформировался целый пул женщин, которые работают, которые зарабатывают нормальные деньги и которые считают, что мужчину нужно использовать в качестве донора. Они готовы родить ребенка просто от самца, и воспитывать этого ребенка самостоятельно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Татьяна, как вам кажется, почему часто именно по отношению к таким женщинам могут пренебрежительно употребить термин, «феминистка»? Хотя вообще эта женщина никогда даже не имела отношения к движению.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Эта женщина не имеет отношения к феминисткам, она как раз выживает. Вот как раз этой женщине нужно посочувствовать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему в обществе негативный есть оттенок у этого слова, и часто его используют как ругательное по отношению к таким женщинам.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Ну, потому что я думаю, что Надежда Александровна, наверное, должна пропагандировать позицию феминисток и более доступно доносить до нас, простых людей, которые не понимают необходимости этого явления. И все-таки убедить нас в том, что это нужно, и как правильно заниматься феминизмом для того, чтобы это не было позорным и постыдным явлением.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Надежда Александровна готова сказать доступно. Кто такая феминистка? Если вы считаете, что женщина способна работать не хуже, чем мужчина, если вы считаете, что женщине нужно платить не меньше за такую же работу, которую делает и мужчина, если вы считаете, что женщина может и способна присутствовать в законодательных органах власти, тогда вы никто другой, как феминистка.

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Тогда христианство - самая феминистская религия. Потому что там на первом месте стоит Матерь Божия. Она честнейший херувим и славнейшая без сравнения Серафима.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Это очень деликатная тема, я не хочу даже этого касаться.

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Вот моя святая великая равноапостольная княгиня Ольга, которая взяла христианство на Руси. Зажимали женщину веками глухими, зажимали, а тем не менее, вот она, пожалуйста, между прочим, у нее был фантастический совершенно, потрясающий государственный ум, и она делала то, что она хотела и считала нужным для своего государства. Она выстраивала кордоны уже на границах, она облагала пошлиной знаменитый путь из Варяг в Греки, чтобы всё шло в казну, в ее казну.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: И она была простая христианка?

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Между прочим, она была очень простого происхождения, она была родом из Пскова, и происхождение у нее было очень простое.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: А в это время какой пост занимала, так почему же женщин тогда, почему же женщин не пускают на амвон, когда женщина считается психологически тонкой?

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Потому что она была талантлива. Она поэтому, не потому что какое-то было предписание, расписание рациональное. И вот в этом всё дело. Человек должен быть каждый на своем месте, у каждого человека есть своё призвание. Кухарка должна делать хорошие блинчики и варить хороший борщ, а не управлять государством.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В этом нет ничего пренебрежительного, да.

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Потому что, если кухарка бросает свои блинчики прекрасные и свой борщ, и бежит управлять государством, друзья мои, это катастрофа, это катастрофа!

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Да кто же с этим спорит!

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: Нет, вы спорите, вы же говорите, что у всех разные, равные возможности. А один бездарный, другой талант.

ЮНИЙ ДАВЫДОВ: Родина феминизма, это древняя Русь, потому что, вспоминая царевну Лебедь, без шуток, вспомните, господа, чем она занималась, и кто вокруг нее были мужики. Василиса Премудрая, она взмахнет рукой, там дворец. Можно долго перечислять. А Иван в этот момент на печи лежит. «Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет», вот это терминаторша тоже. Это всё про женщин. Мужчина, мужик, он всегда хилый и чахлый, а женщина, она просто в России элементарно часто больше весит, ее просто больше. И она живет, как я сейчас выяснил, серьезно дольше мужиков. Когда послушаешь такой наезд феминисток, хочется создать общество защиты мужчин, которые их истребляют, они мрут в войнах, и хочется так же воинственно защищать мужиков, которые кроме этого оказались еще во всем виноваты.

ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА: На них охотятся, их настолько меньше. Выходят эти женщины сильные, успешные и охотятся на них.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Друзья мои, образ мужчины, созданный в сказках, не предполагает того, что такого человека надо защищать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А Илья Муромец, а другие?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Нет, это сильный образ, я вот хотела к Емеле, который лежал на печи, вот его сразу хочется прям молотком по голове и долой, зачем такой мужчина.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Я хочу подчеркнуть, как раз феминизм и заключается в том, чтобы, чтобы дать возможность, и чтобы не было уничижения и мужского. Я не знаю, как бы не слышат, я сказала, что феминизм это такая позиция, которая утверждает женское достоинство, при этом, не уничижает достоинства мужчин. Феминистки, феминисты стремятся к тому, чтобы ни в коем случае не было этого. Мужчина у нас живет на 15 лет меньше, потому что он подвержен социальным болезням и прочее. И феминизм как раз говорит о том, что надо проводить иную совершенно политику. И этот лозунг, что он - добытчик, она - хранительница очага, он просто лжив.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: ОТЕЦ ВИТАЛИЙ, очень важный момент Почему женщину не пускают на амвон, не пускают в алтарь, и женщин не пускают на Афон, тоже огромное количество феминисток возмущалось? Передо мной такой проблемы не стоит, мне сказано, нельзя, сказала Божья матерь, нельзя, - всё, вопрос решен. А вот тем женщинам, которые не понимают, почему им нельзя на Афон, и почему они не могут служить так же, как священники, что можно сказать?

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Если нельзя, но очень хочется, да. Я думаю, что это проблема того же рода, что вот женщине очень хочется зачать ребенка, не родить, а зачать ребенка, ну, очень хочется. И оттого, что ей очень хочется, она сможет это сделать? Боюсь, что нет. Вот так и здесь, как бы чего-то не хотелось, нужно просто смиренно принять тот факт, что что-то я могу в своем гендерном поле, а что-то не могу, по определениям. Я не могу родить, по определению.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Да причем тут поднятие на Афон и родить, это совершенно несопоставимые вещи?

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Точно так же, точно так же изначально было установлено не человеком, а богом, что священником может быть только мужчина. И не нужно спрашивать, почему и зачем. Так господь захотел, это его благая воля. И точно так же, как его благая воля в том, чтобы женщина рожала, а не мужчина. И зачем мы будем впустую спрашивать, зачем, зачем и почему. Ну, это так. Мы можем это только принять. И если мы это примем смиренно, и будем этому следовать, всё будет замечательно. Но как только мы будем что-то отталкивать имманентное нам, а не факультативное, заметьте, вот тут начинается нестроение, болезни, революции и прочие бедствия.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В этом, мне кажется, есть что-то от русской природы, хорошо там, где меня нет. И вот у того, кто не я, у него всё время что-то лучше. Я прочла, когда готовилась к программе, цитату одной феминистки американской, она сказала, что мальчику в Америке в детстве говорят: «Учись хорошо, станешь президентом». А девочке говорят: «Учись хорошо и станешь женой президента». И она об этом говорила как о некой дискриминации. А мне почему-то кажется, что это так ужасно, быть президентом.

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Прекрасно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И почему женщины часто считают себя в чем-то ущемленными, якобы у мужчины больше прав и возможностей. Они бедные, оказывается, живут даже меньше.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Вы понимаете, очень важно следующее, вот ОТЕЦ ВИТАЛИЙ говорит о том, что надо смириться, так вот сложилось, так вот складывается. Но жизнь-то развивается. Еще 20 лет назад вы с трудом могли увидеть телефон мобильный в руках россиянина. Кстати говоря, я хочу подчеркнуть, что феминизм не есть привнесенное извне. Вот буквально в декабре месяце прошел второй Всероссийский женский Конгресс, который был приурочен к первому Всероссийскому женскому Конгрессу, и съезду, который состоялся в 1908 году. Тогда в царской России около тысячи делегатов приехали, тогда они назывались правдоискательницы и правдолюбки. И они ставили вопрос о том, чтобы женщина имела равные права, чтобы она могла, имела право на образование и прочее. Так вот точно так же тысячи делегатов со всех концов нашей России съехались, женщины, разные женщины с разными идеологическими воззрениями и прочее, которые добиваются и хотят не только быть объектом истории, но и субъектом. Потому что правильно было сказано, если не я, то кто. Делать жизнь и свою лучше, и жизнь семей лучше, и жизнь государства лучше. А для этого нужно, чтоб мы обладали равными возможностями. Потом каждый из нас по-разному это проявит. Кстати говоря, есть замечательный лозунг, который существует в западном женском движении, верней это не женское движение, а феминистское движение, это мужчины даже выдумали его. Который звучит таким образом, «только качественные мужчины поддерживают равенство прав и возможностей женщин». В нашем, в российском женском движении, прежде всего, инициатором стали женщины успешные, те, которые что-то добились, женщины сексуально удовлетворенные, в семейном статусе, с детьми и прочее, которые, ну, разные, конечно, приходят в движение, это безусловно. Но это было то ядро, которое начинало независимое женское движение здесь в России. К сожалению, много стереотипов, я считаю, что это очень полезная передача, которую мы проводим. Один к трем, видите, один к трем. Я тут всё сижу, защищаю феминизм, трое считают, что это, так сказать,

ЮНИЙ ДАВЫДОВ: Стоит двадцатерых обычных бойцов.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Да, и это хорошо. Это делает мне честь. Да.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, ОТЕЦ ВИТАЛИЙ?

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Надежда Александровна, защищать нужно корректно, а ваш главный аргумент сейчас был некорректен. Вы сказали, жизнь развивается. Что это означает? Как бы ни развивалась жизнь, человек остается биологически законченным типом, он не развивается, и мужчины рожать не станут, как бы жизнь ни развивалась.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Я не утверждаю, я имею в виду, что

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Вы сказали, что жизнь развивается, и всё меняется. Всё изменяется в своих рамках.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Жизнь развивается, хорошо, я поправлюсь, культура развивается, развиваются возможности. Сто лет назад Шапир сказал, что, к сожалению, до сих пор у нас - я почти цитирую - царствует культура насилия, которая вообще возводила в ранг геройства всякую жестокость. Культура, которая не считала жертв человеческих. И такая культура, культура насилия зиждется на эксплуатации труда и на эксплуатации пола.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Надежда Александровна, вы, наверное, лучше меня владеете статистикой. Насколько у нас женщин больше, чем мужчин?

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Вы знаете, у нас больше гораздо мужчин только в возрасте после 75.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Давайте до этого все-таки, хотя на 75-летних тоже можно претендовать в наше время.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Вот я хочу сказать, там вряд ли могут дети рождаться.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Нет, вот такой детородной группы, в детородном возрасте?

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: В детородном возрасте у нас, значит, до 21-22 лет у нас преимущество мужского населения, с 22 до 35 небольшое преимущество мужского населения, а с 35 до 45 здесь почти баланс, фифти-фифти. Это говорит государственная статистика. Понимаете, очень часто манипулируют.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Я не хотела играть с цифрами здесь

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Только ли проблема взаимоотношения полов влияет на то, что женщина чувствует, что ее права ущемлены, только ли в этом дело?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Я не хотела здесь играть цифрами, я как раз к тому хотела задать этот вопрос, что, почему же женщины, если их все-таки больше по всей остальной статистике, к сожалению, вот с такой не сталкивалась, что женщин у нас меньше, чем мужчин

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Не голосуют за женщин?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Нет, почему же женщины не воспитывают мужчин. Почему же мы пришли к такой картине, когда женщина борется за свои права, отстаивает свою позицию, занимает достаточно жесткую позицию в жизни? Но почему же мы, женщины, если мы такие сильные, такие все склонные к борьбе, почему же так мужиков-то мы распустили, почему же они такие инфантильные, почему же они такие у нас неправильные, беспредельные и почему же они позволяют себе так себя вести?

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Отвечаю на ваш вопрос. Во-первых, женщины не такие сильные. Во-вторых, власть

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Ну, так их больше, нужно взять и заняться этим вопросом.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Знаете, это то же самое, как бывает в жизни, самый яркий антисемит, это еврей по национальности. Так и здесь получается. Значит, отвечаю быстро как политологу вам. Самая крепкая власть - та власть, которая способна поддерживать себя не штыками и не танками, а та, которая поддерживает способных к самовоспроизводству. Другими словами, через культуру, через определенные стереотипы, вот то, что мы видим в СМИ, в литературе, воспроизводится тот же самый стереотип. Женщина считает, что она хранительница очага и ждет сильного мужчину, на которого она может положиться. И к нему она предъявляет требования, вот то, что вы говорили, он должен ее содержать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот, мне кажется, что корень вопроса в том, что она не предъявляет этих требований.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Конечно, мы никаких требований ни к кому не предъявляем, в том-то и проблема. То есть мы не встаем из-за стола и не выходим, если мужчина приходит с девушкой, которая годится ему в дочери. Ну и точно так же ставим себя на место той жены, которая должна, по идее, сидеть с ним рядом. Потому что завтра, мы понимаем, что все точно так же примут еще кого-то.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Татьяна, не показатель ли это нашей ущербности, из-за чего и происходит, что мы считаем

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Это даже не ущербность. А это как раз переключение и смещение акцентов. Но зачем бороться только за свои права, если мы живем в обществе, мы друг от друга неотделимы. Потому что семья это двигатель общества.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: А что вы предлагаете?

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА: Мы не должны просто тупо бороться за свои права, мужчины - за мужские права, женщины - за женские права. Потому что семья, в итоге, это двигатель прогресса и двигатель общества. Потому что не будет семьи - не будет детей, не будет детей - обществу конец. Всё. Развития, продолжения никакого не будет. Мы должны беречь, холить и лелеять друг друга, и не нужно никаких авторитарных способов, вот этих массовых движений, вот этих выражений протеста, зачем. Да мужчины несчастные, их нужно как-то немножечко поднять с колен, когда они решили, что их так мало, что на них все будут молиться, и что их все будут гладить по голове. Да их нужно встряхнуть вот так.

НАДЕЖДА ШВЕДОВА: Да, кто же вам сказал, что надо тупо бороться, я говорю, надо разумно бороться. Я говорю о том, что надо разумно устраивать жизнь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: ОТЕЦ ВИТАЛИЙ, все-таки точку поставьте в нашем споре. Мы начали с феминизма, закончили взаимоотношением полов, чему нас учит Евангелие, все-таки мы христианская страна.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Все-таки, если смотреть в Евангелие, что является примером того, как должны существовать мужчина и женщина вместе?

ОТЕЦ ВИТАЛИЙ: Любовь, это первое и последнее слово, которое всё покрывает, всему верит, на всё надеется, и всё сглаживает, и всё примеряет. И если нет любви, вот тогда и начинаются эти вот настроения и разного рода «измы». А если есть любовь, и любовь в семье, то ничего и не повредит: ни феминизм, ни маскулизм, ни что угодно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем, спасибо за интересный разговор. Это был «Русский взгляд» на феминизм, продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд». «Русский взгляд» - это о России. Что будет дальше - увидим!