ГОЛОДОМОР

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной трагическим событиям в истории СССР в 1930-34 годах.

Над программой работали:

• Ведущая - Елена Писарева
• Шеф-редактор - Ольга Любимова
• Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
• Редакторы - Анастасия Семенихина, Ксения Лученко

В программе принимали участие:

• Владимир Козлов, профессор, руководитель Федерального архивного агентства
• Николай Ивницкий, доктор исторических наук, профессор института истории РАН, автор книги «Голод в СССР. 1930-1934»
• Галина Ершова, доктор исторических наук, профессор РГГУ
• Виктор Баранец, полковник запаса, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда»
• Максим Шевченко, журналист
• Священник Георгий Рощин

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Голодомор. Почему наша общая трагедия стала поводом для дипломатической войны. Зачем власть Украины, требует признать голодомор геноцидом украинского народа. Кому и зачем понадобилось пересчитывать трупы и делить их по национальному признаку. Что же на самом деле стоит за, так называемым, москальским заговором, против украинского народа. «Русский взгляд на голодомор - тема нашей программы. Я Лена Писарева, здравствуйте!

В студии программы «Русский взгляд» профессор, руководитель федерального архивного агентства Владимир Козлов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Петрович, добрый день!

ВЛАДИМИР КОЗЛОВ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, почему о голодоморе заговорили именно сейчас?

ВЛАДИМИР КОЗЛОВ: Я думаю, потому что судьями, прокурорами и защитниками тех событий, которые развернулись в 30-е годы, в начале 30-х годов сегодня выступают не историки, а политики, Причем, очень часто политики, живущие далеко от тех земель, где разворачивалась трагедия.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. А сейчас гости в студии нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд» доктор исторических наук, профессор Института истории РАН, автор книги «Голод в СССР. 1930-1934» Николай Ивницкий.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Алексеевич, добрый день!

НИКОЛАЙ ИВНИЦКИЙ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, почему именно сейчас заговорили о голодоморе?

НИКОЛАЙ ИВНИЦКИЙ: О голодоморе заговорили примерно 16-17 лет тому назад на Украине. В 93-м году в мае месяце в посольстве Украины в Москве была проведена конференция, посвященная голоду 1932-33 годов. И на этой конференции выступающие главным образом с Украины всю вину за голод на Украине 32-33 годов взвалили на Россию. Между тем голодом была охвачена территория Советского Союза в то время с населением более 50 миллионов человек, Северный Кавказ, Поволжье, Западная Сибирь, Казахстан и другие районы. То есть все зерновые районы Советского Союза. Понадобилось это для того, чтобы оправдать политику, которую проводило руководство Украины в то время, чтобы обвинить Россию в геноциде. Между тем, даже международная комиссия 88-90-го годов, образованная для расследования голода на Украине, не могла признать и не признала, что это был голод. Действительно это было преступление, преступление властей, но не геноцид против украинского народа. Потому что так же голодали, и я сам в 33-м году один их тех, кто дожил до сегодняшних дней, пережил этот голод. Я являюсь не только свидетелем, но и в известной мере жертвой этого голода. Наша семья вся опухла от голода, мама попала в больницу и так дальше. Многие люди умирали. Поели всех кошек, собак, птиц и так дальше.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы обязательно поговорим еще об этом сегодня. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд»

доктор исторических наук, профессор РГГУ Галина Ершова.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Галина Гавриловна, добрый день!

ГАЛИНА ЕРШОВА: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, почему именно сейчас заговорили о голодоморе?

ГАЛИНА ЕРШОВА: Надо сказать, что голодомор на Украине это классическая черная легенда, которые регулярно появляются в истории. Это известно еще там с римских времен. Черные легенды всегда появляются, когда это кому-то надо. И мы знаем прекрасно, что она возникла в США, то есть двигалась оттуда. Для этого нам прекрасно надо понимать, во-первых, что происходило в 32-м году в США, во всем мире, и в том числе в Советском Союзе для того, чтобы понять сущность явления. А с другой стороны, нам тоже надо четко определить, почему мы должны постоянно оправдываться перед каждой такой массированной идеологической кампанией, как говорили в прежние времена. И это тоже очень важный момент. Мы должны понимать, что мы не обязаны оправдываться перед всеми. Россия ведет свою жизнь, строит свою жизнь гораздо более достойно, чем те, кто упрекает ее в каких-то вещах в прошлом.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» телеведущий, член Общественной палаты Максим Шевченко.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Максим, здравствуйте!

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, почему именно сейчас заговорили о голодоморе?

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Ну, Украина находится в ситуации разброда и ужаса. Политические украинские элиты полностью утратили какие-либо остатки авторитета в глазах народа. И, конечно, им нужны какие-то цели, которые мобилизовывали бы какие-то энергии масс, не связанные социальной проблематикой. И, конечно, проще всего показать пальцем на Москву, как на исконного врага украинского народа. И как на место, откуда был организован этот на самом деле чудовищный голод, который является чудовищным преступлением и таким злодеянием, что когда об этом думаешь, честно говоря, в голове мутится, вот когда вспоминаешь те данные голода. Конечно, безусловно, сегодня все обвинения Москвы в этом или России является ни чем иным, как просто грязной политической игрой.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» священник Георгий Рощин.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, здравствуйте!

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, почему именно сейчас заговорили о голодоморе?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: В истории человечества всегда есть трагические страницы, мы знаем и с библейских времен, что людям посылались тяжелые испытания, в том числе и в виде войн, голода, мора и прочих напастей. Которые, в первую очередь, с духовно-нравственной точки зрения были призваны показать людям их нравственные совершенства. Для того чтобы они оценили своё положение по отношению к богу, по отношению к всевышнему. Сегодня в современном мире зачастую такие эпизоды рассматриваются некоторыми политиками, как средство достижения определенных целей, не всегда праведных, преследующих политические грязные цели. И поэтому очень хочется, чтобы голодомор на Украине рассматривался не только с точки зрения, кто прав, кто виноват, а и с точки зрения духовно-нравственной, к чему это ведет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Владимир Петрович, а с чего начался голод на Украине, какова его причина?

ВЛАДИМИР КОЗЛОВ: Формально можно считать, что неурожай 32-го года привел к этому. Но в принципе голод начинался, как показывают теперь новые архивные документы, фактически предысторию голода нужно относить к 1929 году. И эта предыстория касалась не только Украины, но и других регионов нашей страны, тогдашней страны СССР.

ГАЛИНА ЕРШОВА: А можно небольшое дополнение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.

ГАЛИНА ЕРШОВА: На самом деле голод возникал не только в нашей стране, это был период климатических изменений, коснувшийся всего северного полушария земли. И этот голод был и в США, этот голод охватил Европу, этот голод был и в западной Украине, заметим, и в том числе на территории нашей страны.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Галина Гавриловна, почему эта общая трагедия, межнациональная трагедия вдруг стала причиной того, что столкнули два народа, два братских народа?

ГАЛИНА ЕРШОВА: Ну, в этом, конечно, безусловно, политический интерес определенных кругов, о чем уже коллеги сказали. То есть понятно, что США даже после своей Великой Депрессии, когда голод разразился в США, и некоторые исследователи насчитывают до семи миллионов умерших от голода в США в те же самые годы, они, тем не менее, тут же начинают переводить стрелки на СССР. То есть это, так сказать, политический заказ классический. Меня удивляет в этой ситуации немножко другое. Когда на одной из передач я первая сказала о том, что надо помнить прежде всего о том, что голод коснулся всех и что в США это происходило в такой же страшной форме, как и у нас, с мелкими изменениями, с неким, так сказать, местным колоритом, но тоже. И ведущий в этой передаче спросил присутствовавшего американца, правда ли это, и тот сказал, «да». И, тем не менее, вырезали этот кусок, и он не пошел в эфир. Мы, русские, считаем себя почему-то во всем виноватыми. А вот США это оплот там, я не знаю, уж чего, демократии, заботы о ближнем и прочее. Надо все-таки смотреть открытыми глазами не только на себя, но и на других. Почему мы постоянно должны в чем-то каяться, почему нас сталкивают в это состояние. Это, мне кажется, это тоже игра.

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Знаете, все-таки несмотря на то, что там и климатические изменения, и условия, и всё такое прочее, была политическая специализация, которая касалась именно периода 29-34 годов. Напомню, что это был период, который в истории писатель Василий Белов назвал великим надломом. Перелом хребта русского, украинского, казахского, если угодно, народа. Потому что народ, как правило, это те люди, которые живут в связи с землей. Так вот отбор хлеба производился не вследствие климатических изменений, а вследствие политических меморандумов, которые все-таки присылались не только на Украину, а и в другие области страны. Считалось, что крестьянство является мелкобуржуазным, контрреволюционным классом, и что крестьян надо, как можно быстрей сделать городским пролетариатом и направить на фабрики. Если вы скажете, что этого не было, то, извините, тогда мы просто не можем говорить о нашей истории трезво, внятно и объективно. Дело в том, что коллективизация 20-х, 29-34-го годов это величайшее преступление, которое было совершено вообще в истории человечества. Потому что по политическим мотивам такая масса людей никогда не объявлялась врагами народа. А речь шла о 30 миллионах, как минимум, людей, которыми были объявлены кулаки и середняки. Мы же изучали это всё в институте, понимаете, все эти 14-й, 13-й, 12-й съезды партии, это всё документы не с неба упали. И ГПУ эти документы приводило в жизнь.

ГАЛИНА ЕРШОВА: Нет, но мы говорим о коллективизации или о голоде. Извините, есть объективность в США

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Голод не климатические условия имел в СССР, а политические причины.

ГАЛИНА ЕРШОВА: Нет-нет, ну, да, конечно, США это климатические и то, что в Румынии вообще пухли семьи от голода, поезда шли как по мертвой территории. Западная Украина, которая оказалась пустой, и потом оттуда согнали переселенцев из Польши, это что, это климатические, а у нас только политические. Нет уж.

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: А там отряды ОГПУ приходили в села, отбирали хлеб?

ГАЛИНА КРИВЦОВА: Куда, как вот на Украину отряды ОГПУ приходили.

ВЛАДИМИР КОЗЛОВ: Можно, я вмешаюсь?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Владимир Петрович.

ВЛАДИМИР КОЗЛОВ: Я хочу поддержать все-таки Максима, потому что голод действительно был и в Америке, и даже в Австралии, процветающей стране. Но весь вопрос в цене вопроса. А цена вопроса была такова, что сначала целый слой, наиболее производительный слой российского, советского крестьянства или российского крестьянства был объявлен просто врагами. Не случайно постановление одного из пленумов ЦК ВПК(б) называлось «О ликвидации кулачества, как класса». И голод явился просто лишь вот именно следствием той политики, которая была выбрана тогдашним руководством страны в отношении сельского хозяйства.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но мы говорим сегодня об этих трагических страницах нашей истории. Но нам очень важно сейчас понять, как интерпретирует это власть на Украине. И как страдают сейчас отношения двух стран, вот с этим, как быть.

МАКСИМ ШЕВЧЕНО: Ну, интерпретируют они понятно как на Украине. Интерпретируют так, что москали задумали украинский народ потравить и хлеб у него отобрать. А это, конечно, абсолютно лживая интерпретация энашей общей трагедии. Я думаю, что лучше Николая Алексеевича мало кто вообще понимает и знает масштабы этой лжи. Потому что Николай Алексеевич еще в советское время в 60-е годы начал заниматься исследованием этого голода. И я думаю, что он мог дать бы просто более подробную картину и по Казахстану, и по Дону, и по Южной Сибири, это касалось всех абсолютно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, какое количество людей на Украине сейчас считают себя членами Украинской православной церкви?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: На Украине, я думаю, членами официально Украинской православной церкви Московского патриархата принадлежит большинство украинцев, в основном, живущих в восточной части территории Украины, и, безусловно, имеющих трезвый взгляд на национальные отношения между двумя братскими народами.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как они реагируют на то, как украинская власть сейчас представляет события 30-х годов?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: С одной стороны, официальные церкви Украинской православной церкви Московского патриархата очень сложно говорить открыто о том, против чего борется, что называется, политический истеблишмент Украины. Поэтому, находясь в этой ситуации, они действительно говорят о той великой трагедии, которая произошла не только на Украине, но и в России, и призывают помнить эту трагедию всем нам. Может быть даже на общецерковном уровне, что уже совершается, поскольку в конце ноября каждый год и на Украине, и в России, в частности, в Богоявленском соборе совершаются заупокойные службы о всех погибших в эту лютую годину, о всех тех, кто пострадал от этого голода. И это смогло бы, эта трагедия могла объединить людей, и в этом отношении необходимо работать, и церковь, в общем, предлагает некие средства. Здесь самое главное противопоставить именно эту политическую целесообразность разделения братских народов, и наоборот, духовную связь в этой трагедии.

ГАЛИНА ЕРШОВА: Мне опять бы хотелось вернуться немножко к той теме, которую я затронула. Как, собственно, видели. На самом деле я ведь не случайно говорю о том, что голод был везде, не случайно в этих выставках фотографий используются именно американские фотографии и выдаются за геноцид украинского народа.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Фотографии, сделанные в Поволжье в том числе.

ГАЛИНА ЕРШОВА: Да-да в Поволжье, и в Штатах. Мы можем до бесконечности копаться в нашем прошлом, бить себя кулаком в грудь и говорить, как ужасно мы жили.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что делать сейчас-то?

ГАЛИНА ЕРШОВА: Да, а что делать сейчас, как нам объединиться, и мы тогда должны понять, мы тоже должны посочувствовать и западным украинцам, вымершим от голода, мы должны посочувствовать румынам, которые точно так же умирали от голода в 32-м году. Это чудовищный марш прокаженных, которых морили голодом, и они шли просить хлеба. Это происходило в Германии, в Польше. Понимаете, мы так же должны быть солидарны со всеми людьми, не оправдываться, не говорить, что все плохие, одни мы хорошие. Или что мы действительно жили при Сталине. Ну, да, жили, у меня дядя в 32-м году умер в Сибири, маленький родился, потому что семью вычищали просто ото всей еды и оставляли только люльку для ребенка. Ну, это прошло, понимаете. Мы должны понять, что мы - часть человечества, мы все живем в одном мире, и мы должны точно так же сочувствовать другим людям. И если мы понесем вот эту нашу идею, как послание того, что мы пережили этот ужас, Европа пережила, Россия, Советский Союз пережил, вот то население, которое на Украине тоже досталось немало. Но мы должны все-таки понять, что это прошло, и давайте не будем допускать этого. А получается, что мы сейчас опять играем под дудку программ США, которые создают лидеров влияния. Это известная технология, и запускает очередную черную легенду, а мы постоянно плетемся и оправдываемся.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вот очень важный вопрос, как воспринимают на Украине, все ли понимают, что это черная легенда? Вот какое, условно говоря, количество людей понимают, что это неправда.

ГАЛИНА ЕРШОВА: Вы знаете, я не могу, я не занималась такими вот подсчетами. Я просто знаю многих людей, которые живут в районе Харькова. Вот мой учитель Юрий Валентинович Кнорозов, который дешифровал письмо майя, он оттуда родом, и он первый, заметьте, мне рассказывал с ужасом потихоньку в советские времена о том, что ели людей тогда. И он боялся сам об этом говорить. Но он всю жизнь прожил под ужасом вот этих впечатлений. И эти люди они-то как раз прекрасно понимают правду. И те, кто живут в Крыму тоже, те, с кем я знакома, тоже прекрасно понимают эту правду. Но, вы понимаете, вот эта политика США, которая была сформулирована в 80-е годы, как только, так сказать, начали готовить развал Советского Союза, начали формировать лидеров влияния. То есть проблемы татарского населения в Крыму, проблема голодомора. Для того чтобы, так сказать, расшатывать изнутри, создавая людей, которые оголтело об этом говорят, и им всё равно на самом деле, что было. И поэтому, конечно, эта пропаганда она сильна. И, наверное, кто-то под нее попадает, но я, например, знаю таких же людей на Украине, которые, скажем, десять лет назад были, как они себя называли, националистами убежденными, а сейчас они ничего не хотят видеть с этой политикой. Поэтому, я думаю, что чем больше мы будем говорить внятную правду, без вот этой политической истерики, тем больше людям будет понятно, и тем мы как-то проще выйдем из этого. Потому что на самом деле мы все одинаковы, и мы все едины, тем более, с украинцами, это наши братья.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Владимир Петрович.

ВЛАДИМИР КОЗЛОВ: Я совершенно согласен с коллегой в том, что беда должна не разъединять, а объединять, и боль, и слезы у нас должны быть общими. И именно этим принципам мы руководствовались, когда года четыре назад предложили нашим украинским коллегам подготовить совместную многотомную публикацию «Голод в СССР». Нам предложили методику или патологию совершенно, так сказать, неприемлемую, давайте подготовим отдельные сборники документов по каждому из регионов, где случился голод. Получилось так, что вот сейчас украинские, скажем, некоторые историки показывают голод как бы через объектив одного фотоаппарата. И картинка получается такой, какой позволяет разрешающая способность объектива. А почему бы не посмотреть на это более объемно, почему бы не посмотреть на проблему в целом по СССР. Однако у нас этого не получилось. Вот такой пример, когда попытка как-то объединить общим горем интеллектуальные круги архивистов и историков Украины, России, к сожалению, не получилась.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, может быть, в ответ на ту ложь, которую распространяют на Украине, надо говорить как можно больше правды, что мы можем сделать?

ВЛАДИМИР КОЗЛОВ: Мы стремимся к этому, мы подготовили уже не один сборник документов, готовим еще целую серию сборников документов с участием архивистов и историков и Казахстана, и Белоруссии, и армяне даже согласились. То есть работа в этом направлении идет и будет продолжаться. Я надеюсь, что на документальной основе мы действительно сможем показать истинную картину всего того, что произошло в начале 30-х годов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какова истинная картина?

ВЛАДИМИР КОЗЛОВ: А истинная картина такова, что голод был, Украина пострадала от него больше, чем другие регионы, но и другим регионам досталось изрядно, я имею в виду и Поволжье, и Северный Кавказ. К сожалению, у нас нет статистики, хотя я вообще не склонен, и здесь коллегу готов поддержать, что нам не нужно размахивать черепами и скелетами, но нам нужно обязательно установить объективную картину прошлого. Вот я, идя сюда, готовясь, взял просто на взлет посмотрел одно из наших изданий, повестки дня заседания Политбюро ЦК ВКП(б) за 30-33 годы. Всего по проблемам, связанным с продовольственным обеспечением, заготовками сельскохозяйственными, посевными компаниями, уборочными компаниями и так далее, было за это время Политбюро ЦК ВКП(Б) принято 782 постановления, решения. Из них 134 были связаны с Украиной, дальше уже идет Северный Кавказ - 81,Казахстан - 63, это статистика уже показывает, где наиболее сложные проблемы возникали. Причем, подавляющее большинство решений по Украине, 43 и 72, соответственно, были приняты именно в 32-м и 33-м годах. В 30-м и 31-м было 5 решений и 4 решения. Значит, как же получается, что на Украине, где уже полностью, так сказать, развернута картина геноцида, тем не менее, в самые критические годы, 32-й и 33-й, высший орган партийного руководства принимает очень большое количество решений. Причем решений, направленных на исправление ситуации. Если там был устроен голод, то нужно было добивать, так сказать, не принимать никаких решений. Вот это один из примеров того, как необходимо, как очень важно сейчас на документальной основе создать вот такой труд, и желательно, конечно, чтобы этот труд был создан не только российскими архивистами и историками, а чтобы в этой работе приняли участие и россияне, и украинцы.

НИКОЛАЙ ИВНИЦКИЙ: Возникает вопрос, а каковы же итоги этого голода численные, подсчитать вообще невозможно. Дело в том, что эти источники не дают нам количественные показатели.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, политики называют цифры 15 миллионов на Украине.

НИКОЛАЙ ИВНИЦКИЙ: Называют и 16 миллионов и так дальше. Но сейчас даже такие антисоветчики, как Конкис, и тот остановился на 7 миллионах. То есть уже они пошли. По косвенным данным можно установить следующее. На Украине в 1932-33 годах погибло от голода, или связанных с голодом болезней, два миллиона 900 тысяч. На северном Кавказе - примерно один миллион, полтора миллиона - в Казахстане, 300 тысяч - в Поволжье, несколько сот тысяч - в Западной Сибири и так далее. То есть общие данные, которые я установил еще 20 лет тому назад, примерно, составляют 7 миллионов, и это дает и косвенные показатели. Дело в том, что с осени 1932 года до лета 1933 года численность населения в Советском Союзе в целом сократилась на семь миллионов 700 тысяч, со 165 миллионов 700 тысяч до 158, в основном, за счет голода. Потому что надо учитывать и прирост населения, связанный с рождением. Смертность превышала на 7 с лишним миллионов, на 7 и 700 тысяч. То есть, поэтому я пришел к выводу, что около 6-7 миллионов погибло от голода. И еще одно обстоятельство

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По всей России?

НИКОЛАЙ ИВНИЦКИЙ: По всему Советскому Союзу. И еще одно обстоятельство, но речь идет, конечно, о зерновых районах, то есть, Российская Федерация, Украина, там, где голод был. Там, где голода не было, там, конечно, нет. Но тут еще одно обстоятельство. Дело в том, что в 33-м году было принято решение центральных органов о том, чтобы и по линии ГПУ не учитывать количество умерших от голода, или не указывать причины голода или истощения. Таким образом, эти материалы не дают полной картины. И еще одно обстоятельство, в начале 34-го года поступило распоряжение, директива собрать все книги ЗАГСов, то есть данные о рождении, смерти и так дальше и прислать их в спецчасть, где они, вероятно, и были уничтожены. Поэтому мы до сих пор по этим районам - Украина, Северный Кавказ, СЧО и так дальше - данных не имеем. Часть сохранилось только в Поволжье, в Казахстане тоже нет таких материалов. Это обстоятельство следует тоже учитывать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Максим, комиссия ПАСЕ отклонила просьбу властей Украины о том, чтобы признать голодомор геноцидом. Разве это не точка в этом споре?

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Комиссия ПАСЕ никому не указ: ни России, ни Украине, потому что эта организация не обладает никаким реальным статусом, ее голос носит рекомендательный характер и совещательный. Дело не в том, что кто-то что-то там отклонил. Давайте поставим точки над i. Голод был, это страшная трагедия, это страшная трагедия каждого человека, который ощущает свою внутреннюю духовную причастность к этому кошмару, который пережили наши деды. У меня тоже в семье люди пережили голод на Украине, кстати, и на Кубани. И поэтому здесь я бы не брал в планетарных масштабах. Все-таки мы, конечно, можем сопереживать и румынам, и австралийцам, и американцам, но человеку трудно избавиться от ощущения беды в своем доме. А это был наш дом, и беда была в нашем доме. И мне кажется, что правильно было бы сейчас при всем том, что власти Украины, Ющенко, который уйдет, он исчезнет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, а детей научили, Максим, на этих уроках истории.

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Детей, знаете ли, дети плохо учатся вообще, в целом в нашей время в школах, а уж тем более, дети плохо воспринимают то, что имеет такое отдаленное звучание. Не надо делать из этого серьезную проблему. Наоборот, я считаю, что в России надо установить общий день памяти тех трагических событий. Вот у нас есть день 4 ноября, День национального единства. Разве может быть повод такой, как голод 30-х годов, незначительный для национального единства? Ведь именно об этом мы сегодня и говорим. Пригласите президента Казахстана, так, между делом полтора миллиона человек, Николай Алексеевич сказал, полтора миллиона казахов, половина населения, у которых отбирали скот, мясо, там не было зерна, мясо отбирали и засыпали колодцы. Туда даже была переброшена под командованием Буденного конная целая армия практически, которая подавляла, истребляя население, восстание казахского населения. И это было. То же самое было в Киргизии. Давайте в Москве 4 ноября в День национального единства не марши по улицам проводить с непонятными мотивами, а соберем конференцию траурную, на которой главы государств России, Казахстана, Украины, я не знаю, Белоруссии, - всех государств можно собственно, позвать всех, кто ощущает свою какую-то причастность к этому. Мы все соберемся, и они все возложат венки, я не знаю, куда. Я, например, не постесняюсь приехать в Киев и возложить цветы к мемориалу голодомора, я не вижу в этом ничего постыдного для себя. Равно как и в другой части люди не имеют никакого отношения к Ющенко и к его политике современной, никакого отношения. Чтобы перебить вот эту тенденцию, которую оранжевые власти на Украине сегодня проводят, необходимо перехватить инициативу в духовном, гуманистическом плане. Отец Георгий уже сказал о том, что еще Святейший Патриарх Алексий Второй начал служить в Богоявленском соборе. Святейший Патриарх покойный всегда знал про голод, он родился не в Советском Союзе, он родился в Эстонии, и он с детства знал то, что для нас было

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Именно по его инициативе начали служить молебны.

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Это могло быть только по его инициативе, что могло быть только страшной сказкой для нас, для него было реальностью. Потому что он жил в другой реальности, провел свою юность, и он знал те вещи, которые мы в СССР узнавали только из там из Солженицына и иногда из радиостанций каких-то. И поэтому, мне кажется, он подал нам пример этого самого дела. И церковь, и власти должны принять в этом участие. Я считаю, что День национального единства должен стать днем, в частности, поминовения жертв голодомора, и центр этого поминовения должен быть в Москве.

НИКОЛАЙ ИВНИЦКИЙ: Я хотел бы поддержать Максима. Дело в том, что на Украине буквально чуть ли не в каждом селе, в деревне установлены какие-то знаки, память о голоде. У нас же только в Пензенской губернии или области имеется один знак, в целом в России нет такого. А ведь голод на Украине и в России, они были равнозначные, если считать в целом.

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я хочу сказать тем людям, которые нас смотрят. Нас, наверное, смотрят богатые люди, которые покупали земли, в том числе земли, выведенные из сельскохозяйственного оборота в последние годы. Может быть, ваши дома стоят на рвах, в которых лежат кости умерших тогда от голода. Если вы богатые люди, если вы любите свою страну хоть чуть-чуть, то выделите хотя бы чуть-чуть денег на установку крестов памятных вокруг русских деревень везде, да и не только русских, вокруг наших деревень на Северном Кавказе, где угодно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Чтобы мы об этом помнили, не забывали.

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: В Пензенской области, в Тамбовской области. Те, кто живет в Тамбовской области, или покупает земли, знаете, как там после Антоновского восстания с крестьянами обращались? Это было еще до голодомора, между прочим, до голодомора. А таких восстаний было полно. А сибирское восстание, о котором мы знаем только крохи, потому что практически живых не осталось. Каждая наша земля полита кровью и потом наших предков. Поэтому надо относиться к ней бережно, и с памятью, ставьте кресты около русской деревни около каждой, не промахнетесь. Это место тоже геноцида.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Петрович, я все-таки ко дню сегодняшнему. Как вы относитесь к мнению Максима о том, что не будет никаких тяжелых последствий на Украине после той политики, которая нынешняя власть проводила?

ВЛАДИМИР КОЗЛОВ: Ну, вы знаете, я не политик, я историк. Я только знаю, что мои друзья и отчасти коллеги, которые живут на Украине, после всего того переписывания истории, которое там произошло, и происходит, хотя сами историки и архивисты просто перестали верить в то, что история может приносить правду, и с помощью правды может постигаться истина, а с помощью истины - восстанавливаться справедливость. Они просто уже сегодня в это не верят. Мои очень близкие друзья, в том числе те, с которыми я уже дружу, наверное, больше 40 лет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, о чем должны помнить два братских православных народа, чтобы не было такого пессимизма?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Знаете, самое главное, чтобы трагические страницы истории, не хочется даже говорить «наших народов», а просто нашего народа, являлись не только памятными днями, но и научили нас тому, как мы должны преодолевать трудности в грядущем. Не секрет, что нынешний кризис, который существует во всем мире, может привести к различным последствиям в разных странах. Если мы за прошедшие трагедии будем обвинять друг друга, то как сможем мы решить проблемы существующие сегодня. И не секрет, что это не только проблема наших двух народов, нашей страны, но и действительно глобальная проблема. Вот об этом мы должны задуматься. Может быть, и в этот день памяти, который, безусловно, нужен, в который нужно вспомнить всех тех, кто пострадал от в эту трагическую годину, и поразмышлять о том, как в дальнейшем мы сможем преодолевать эти трудности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем вам, спасибо за сложный такой важный разговор. Это был «Русский взгляд» на голодомор. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд». «Русский взгляд» - это о России, что будет дальше - увидим.