«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - ГРАЖДАНСКИЕ БРАКИ

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной гражданским бракам

Над программой работали:

Ведущая - Елена Писарева

Шеф-редактор - Ольга Любимова

Режиссер-постановщик - Александр Замыслов

Редактор - Лариса Богуш

В программе принимали участие:

Кирилл Игнатов, журналист

Елена Кузьмина, заслуженная артистка РФ, заведующая кафедрой эстрадного вокала Международной Славянской академии

Елена Новоселова, ведущий психолог семейной консультации «Про брак»

Наталья Бердникова, генеральный директор НИИ гендерных проблем и социальной политики

Священник Игорь Фомин, клирик храма Казанской иконы Божией Матери на Красной площади

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, для женщины гражданский брак - это иллюзия семьи, а для мужчины - иллюзия свободы. Гражданский брак возник в нашей стране, как альтернатива браку церковному. Так что же лежит в основе брака понарошку, недоверие к друг другу, неуверенность в любви, неумение любить или новая форма ответственности современного человека. «Русский взгляд» на гражданские браки - тема нашей программы. Я Лена Писарева, здравствуйте!
В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы, журналист Кирилл Игнатов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, здравствуйте. Если не важен штамп в паспорте, то почему его не ставят?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Нет, вы знаете, штамп в паспорта ставят в принципе, да. Но гражданский брак, если мы говорим о какой-то новой форме существования современного цивилизованного человека, это, наверное, форма существования, метод каких-то проб и ошибок, то есть, когда мы решаем вместе пожить. Во-первых, это желание двух людей. И вообще, наверное, здесь нужно прийти к определению, что есть гражданский брак, брак ли это вообще. Или просто форма существования двух людей, потому что им так удобно, хорошо и комфортно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этом мы поговорим сегодня. А сейчас гости в студии нашей программы.
В студии программы «Русский взгляд заслуженная артистка Российской Федерации, заведующая кафедрой эстрадного вокала Международной Славянской академии Елена Кузьмина.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена, добрый день!
ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, почему, если штамп не важен, его не ставят?
ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Наверное, сегодняшняя жизнь диктует свои правила. И я совершенно не против того небольшого периода, который идет вслед за букетно-конфетным периодом. Когда молодые люди должны, безусловно, пожить вместе, узнать друг друга и пережить какие-то бытовые трудности. Тогда они уже точно укрепятся в том, что они будут жить вместе, но после этого, безусловно, должна быть свадьба.
ЕЛЕНА ПРИСАРЕВА: Хорошо. О всех нюансах мы еще поговорим сегодня. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» ведущий психолог семейной консультации «Про брак» Елена Новоселова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Елена!
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У нас уже тут три Лены собралось. Как вам кажется, почему, если все говорят, что штамп неважен, что штамп неважен, почему они его не ставят?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Не ставят по разным причинам. Вообще, когда мы говорим о гражданском браке, это брак не венчанный. И раньше государство так активно не вмешивалось в личную жизнь. Я думаю, что само ощущение постановки этого самого штампа, мужчинами воспринимается, как ловушка на самом деле. А женщиной воспринимается как конец истории. То есть, есть некое успокоение, есть некоторое ощущение частной собственности, когда происходит вот эта самая постановка пресловутая штампа в паспорте. Сама свадьба, как ритуал. Венчание, сама красота этого всего, вот этого, казалось бы, достаточно для того, чтобы люди осознали, что у них начинается новый этап в жизни.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну да, сказка не кончилась, а сказкой началось.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Сказкой началось. Но когда милиционер обзывает тебя сожительницей, это точно так же, как пенсионерам пишут «на период доживания». Это скорее говорит об абсолютном отсутствии этики в государственных документах. И в законе, который формулирует это так, что он для кого-то является оскорбительным. Вообще в современном мире говорить и вешать вот подобные ярлыки, на мой взгляд, уже, наверное, не является большой этичностью.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, вот о ярлыках мы тоже поговорим сегодня. Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» исполнительный директор института социальной и гендерной политики Наталья Бердникова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Наталья!
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему же те, кто не хотят ставить штамп в паспорте, которые говорят, что он не нужен, его не хотят ставить?
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: Ну, женщины бы хотели, потому что у нас сегодня 65 тысяч женщин, которые позиционируют себя в браке, находясь, в так называемом, гражданском браке. Эта цифра за последние десять лет выросла практически в три раза. И 90% мужчин полагает себя холостяками, когда состоят в гражданском браке. А 70% женщин, они считают себя замужем. Это показательно. Почему? Я считаю, что в первую очередь правовой нигилизм наших граждан, так сказать, держит их в таком состоянии.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» клирик Казанского Собора на Красной площади, священник Игорь Фомин.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Игорь, здравствуйте!
ОТЕЦ ИГОРЬ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Чем можете продекларировать, что не важен штамп в паспорте, и не ставят его, раз уж он так не важен?
ОТЕЦ ИГОРЬ: Вы знаете, мне кажется, передача должна была называться «о толерантности». Мы называем гражданским браком совершенно не то, что является гражданским браком. Мы называем гражданским браком блудное сожительство, простите, кто живет в этом браке, что я вас так, может быть, оскорбил. Но это оскорбление, может быть, немножко отрезвит вас, и вы перейдете в другую плоскость. Если вы позволяете с собой обращаться так, что сейчас могут попользоваться вами, а завтра уйти от вас к другому такому же человеку, то какой же это брак. Какой же это гражданский брак, это просто блудное сожительство!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, спасибо, отец Игорь, позиция ваша понятна. Сразу вопрос к Кириллу. Мы уже всё начали, мы и про ярлыки уже заговорили и про то, как по-разному все называют.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Я просто ждал, пока договорят гости, а на самом деле здесь очень много спорных вещей. Но я бы не стал называть это блудным сожительством, хотя есть такие правила, так говорит церковь, и это так, я согласен. Но мы можем всё, что угодно назвать чем угодно, в том нет никаких проблем, при всем моем уважении.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Так, может быть, и определимся в понятиях?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Да вопрос, что есть гражданский брак. Если трогать эту позицию слишком серьезно, когда мужчина уходит от ответственности, его любимая женщина настаивает на том, что да, пора жениться, пора жениться, а он 8 лет уходит от ответственности, либо еще какие-то проблемы есть.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, человек, который говорил в сюжете про трех детей, и он не назвал, он про женщину сказал, «эта женщина», он даже не сказал, что моя жена. Я с ней не расписываюсь, но я считаю ее своей женой, он сказал, эта женщина, и у нее трое детей, и она ни в чем не будет нуждаться, даже если мы расстанемся. Он проговорился несколько раз.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Вы трогаете экстремумы, вы трогаете крайние ситуации. На самом деле всё гораздо, всё легче гораздо происходит. Гражданский брак в принципе, как мы об этом говорим, это преддверие брака. Гражданский брак это право на ошибку. То есть, если люди в браке состоят, если они поженились, у них другие точки, другие моменты возникают в жизни, другие степени ответственности и так далее. И если вдруг они в этом самом браке, не живя гражданским браком, не попробовав друг друга в быту, и так далее и тому подобное, если они приходят к позиции, что они друг другу не подходят, вы представляете, какие проблемы сразу возникают? Это, во-первых.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Просто тут сразу же хочется определить, да, извините.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Но, тем не менее, на это сожительство, так называемое, опять же, мне кажется, это политкорректно называть это
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот видите, мы говорим не политкорректно называть, а правильно ли это называть брак?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Мы живем в цивилизованном обществе, мы все воспитаны так, и, по крайней мере, цивилизация происходит таким образом, что мы должны уважать друг друга. И употреблять термины «сожительство», еще что-то, еще что-то, мы так можем совершенно спокойно подать в святую инквизицию.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Какое же это цивилизованное общество, если, допустим, штамп в паспорте регулируют материальные взаимоотношения, правильно? До революции разводов было намного меньше. И то нецивилизованное общество относилось к своим женам, мужьям более, скажем так, ну, терпимо, наверное, с любовью. Достаточно было прийти в царской России к священнику, который венчал и регистрировал. В иудейском обществе достаточно было взять благословение родителей, и проживали всю жизнь вместе. Это как? Где цивилизация, и где нецивилизация?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но там не было речи о том, чтобы попробовать друг друга. Елена, вот все-таки с понятиями, как определиться? Вы же сказали вот, правда, некрасиво говорить «сожительница», правда, обидно.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Слова безобразные, мне всё не нравится. Мне вообще всё не нравится, то, о чем мы говорим. Дело в том, что когда мы с вами говорим, идеализируя наше прошлое, мы совершенно забываем, что очень легко так же было насильно отправить жену в монастырь. И, таким образом, освободить себе руки. Наши царские фамилии грешили этим, и мы все об этом знаем прекрасно.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Вопрос измен?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Вопрос измен.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вопрос человеческого греха, безусловно, он всегда
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Вопрос детей, которые рождены вне брака, Россия была наполнена этими детьми, которые были рождены от крестьян, от крестьянских женщин. Поэтому идеализация здесь и приводить ее в пример, как незыблемость и как гарант. Понимаете, о чем мы сейчас говорим, мы всё хотим гарантий. Мы все хотим пойти в страховую компанию, которая называется ЗАГС, или которая называется венчание, или куда-нибудь еще, чтобы на всю жизнь нам гарантировали, вот твой избранник он будет белый и пушистый. И все трудности вы, любя и глядя в глаза друг другу, будете переживать, потому что мы так за вас решили. Так не бывает.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может быть, так хотят. Меня интересует, все ли так хотят. Может быть, те люди, которые пробуют жить друг с другом, они говорят ну, вот сейчас, они может быть, вообще хотят так всю жизнь прожить. Сначала с одним, потом с другим. Сначала с одной, потом с другой. Они, может быть, жизнь так свою запланировали. Может быть, тогда это браком не надо называть. Я так живу, это мой свободный выбор.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Ну и в принципе они имеют на это право, почему нет.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Во-первых, они, вы знаете, еще в чем, мне кажется, мы заблуждаемся. Мы всё время говорим о свободе и независимости. На самом деле, на мой взгляд, между людьми существует только созависимость. Вот взаимная зависимость, вот с любым человеком, вступая хоть в какие-нибудь отношения, мы взаимно зависимые. И если мы решаем жить, допустим, пара решает жить вместе какое-то время, они, хотят они этого или нет, они всё равно взаимозависимы. То есть, уже отношения эти начинаются, это не отношения конфетно-цветочные, это уже совсем другой род отношений. И люди имеют, мне кажется, вот честнее, в каком-то смысле честнее поступают те, которые, честно говорят, давай попробуем, а вдруг получится.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот я, у меня вопрос, вот у меня вопрос. А если два человека, вот мне казалось, брак создается так. Два человека полюбили друг друга, мне кажется у них, может быть, потом не получится. Но, мне кажется, что в тот момент, когда они друг друга полюбили, у них сомнений, «а получится у нас с тобой не получится», они, наоборот, максимализмом каким-то, может быть, даже юношеским, если это молодые люди говорят: «Да нет, мы всю жизнь проживем вместе, разве не так»?
КИРИЛ ИГНАТОВ: Вы всё равно идеализируете. Я опять же не договорил на эту самую тему по поводу моральной зависимости. Очень цинично рассуждаете, что гражданский брак, значит, вот ответственность, нужно что-то разделить какое-то совместно нажитое имущество. Вы правильно сказали, момент, когда мы решаем пожить, переезжай ко мне, или я к тебе, допустим, да. Когда мы решаем это сделать, мы не думаем ни о дележе, мы не делим ничего. И наши моральные грани между друг другом, опять же к вопросу об изменах, об имуществе и так далее, у нас нет такого. Это тот же самый брак, это те же самые отношения. Не трогаем конфетно-цветочный период, это период, это определенная ступенька, то есть, сначала мы знакомимся, потом мы, у нас происходит какой-то конфетно-цветочно-букетный период. Потом мы решаем попробовать свои отношения. Опять же это сейчас мы можем себе это позволить, а раньше воспитание было немножко другое и
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, вы встречали людей, которые попробовали такие отношения, у них одни не получились, другие
КИРИЛ ИГНАТОВ: А третьи получились
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А раз на пятый у них получилось.
КИРИЛ ИГНАТОВ: Да, встречал.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Встречали. Елен, а?
ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Ну, вы знаете, я хочу сказать, что при всем при том, что я воспитана в совершенно правильной семье, но так сложилось, что будучи еще совсем молоденькой девочкой, муж у меня намного старше, я ушла за год до нашей свадьбы к мужу, против воли родителей на самом деле. И ни в чем, как говорится, не раскаиваюсь, я считаю, что это был абсолютно правильный шаг, и мы так сказать полностью жили той семейной жизнью, которая, собственно говоря, и должна быть. То есть бытовые трудности были наши, мы жили на те деньги, которые мы зарабатывали. Это было очень тяжело и, как говорится, через год мы доказали и себе и другим, что в принципе мы состоятельны. А поскольку любовь никуда не ушла, и она продолжается до сих пор, все планы перешли в свадьбу. Я считаю, что это правильно абсолютно. Потому что существуют ведь и дальнейшие отношения уже в браке непосредственно. А вот то, что я хотела сказать, что сегодня у меня, например, момент достаточно меня волнующий, потому что у меня сыну 16 лет, его девушке 18 лет, и они живут у нас дома тоже гражданским браком. Все падают в обморок вокруг и спрашивают, как же я так терплю и так далее. У меня на это свой взгляд. Я считаю, что, наверное, это не плохо, рано, но не плохо. Ну, и потом в принципе сейчас вообще всё раннее стало. Сейчас очень много информации той, которую получают наши дети, которой не получали мы. Поэтому соответственно сексуальная жизнь начинается намного раньше. И вообще жизнь, как таковая, у меня сын в 15 лет уже закончил экстернат, и в 16 лет он уже является студентом первого курса. Что тоже говорит о том, что в принципе он уже может устроиться на работу. Хотя по нашему законодательству, как правило, до 18 лет не принимают, но у него такая профессия, когда он может в принципе зарабатывать какие-то деньги. Точно так же, как его девушка, которая на два года старше. Ну, а в данном случае сейчас встает тот момент, который самое главное, не упустить.
ОТЕЦ ИГОРЬ: А можно вопрос. А какое количество шансов вы дадите своему сыну?
ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Что вы имеете в виду?
ОТЕЦ ИГОРЬ: Ну, вот он сейчас с одной поживет, не получилось, другую приведет домой.
ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Вы знаете, нет. У нас есть, я не побоюсь, наверное, сейчас это сказать, потому что в принципе у нас воспитание вообще у нашей семьи, у нас все женаты и замужем один раз.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Замечательно.
ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: И я хочу сказать, что помногу лет живут все друг с другом со своими, естественно, трудностями и так далее. И сын мой воспитан точно так же. И когда мы с ним разговаривали, вот когда только это всё произошло, он говорит: «Ты же не думаешь, что я сюда приведу еще кого-то». То есть человек, который сам в принципе отвечает уже в своем за свои слова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Он предполагает, что женится на ней.
ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Я надеюсь. И мы все на это надеемся. Но принимаем эту девочку.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как должны складываться отношения двух молодых людей. Что греха таить, собственно, люди, как они должны, вот в идеале мы же всё равно говорим о каком-то идеале. Ну, полюбили два человека друг друга, им кажется, что они полюбили. Как всё должно развиваться, как они должны проверить свои чувства.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Ну, полюбили друг друга, мне кажется, это громко сказано. Все знают, что вот здесь психологи находятся, меня поддержат, все пишут о влюбленности, о периоде влюбленности изначально. Это очень замечательный эгоистический период, который проходит пара. В этом периоде всё направлено на тебя, ты всё делаешь, мне приятно дарить цветы этому человеку. Мне приятно за ней ухаживать, мне приятно делать то, ну, всё направлено на себя. Когда начинается семья, эта влюбленность перерастает или в любовь, или наоборот, в полное неприятие человека, все об этом прекрасно знают.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Любовь - это работа в любом случае.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Любовь - это, конечно, не просто работа, это жертвенность. Это очень большая жертвенность. Ты жертвуешь ради ближнего любовью конечно.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Опять же, смотря как это воспринимать, смотря как это называть. Ну, можно, конечно, назвать это жертвенностью. А если жертва в радость, может быть, это наоборот возвышение.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Так это и есть любовь, так об этом и есть, когда ты ради детей не досыпаешь, ты же не раздражаешься, не хватаешь за ноги край стола.
Нет, нет, есть работа, есть любовь. Вы знаете, это две все-таки разные вещи. Служение есть работа, вот две разные вещи. А как в идеале должны развиваться. Мы вот о чем говорим, я никак не могу понять, вот молодые люди стали жить вместе, вести вместе хозяйство и вступать в супружеские взаимоотношения, мы об этом говорим.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Два человека стали жить вместе, и у кого-то из них возникает это ощущение, что я пробую, подойдет мне этот человек или нет. Вот давайте определимся, это норма? «Я боюсь», «я не уверен». Мне кажется, что это изначально путь, когда я одну семью попробую, вторую, третью. И когда я наконец-то найду что-то, вот тогда. Вот об этом мы говорим.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Я полностью согласен, что в семье очень важны именно супружеские взаимоотношения. Это, наверное, 50 процентов, скажем так, счастья семьи. Но это не всё, поверьте, это абсолютно не всё. Не в этом, скажем так, счастье. И пробовать вот на этом поле... У меня две дочери, я бы не хотел, чтобы они приводили кого-то домой и пробовали. «Пап, вот знаешь, я не знаю, подойдут они мне или не подойдут». В этом случае всё равно сердобольные люди обязательно где-нибудь скажут: «Он не папа, он сожитель твоей мамы».
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Извините, что перебиваю. Я думаю, что мы живем в таком мире, особенно городе Москва, мы не слушаем сердобольных людей, что они о нас говорят. Потому что иначе можно свихнуться, сойти с ума. Это абсолютно естественная вещь.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Это мы не слушаем, а дети слушают, поверьте. Дети всё впитывают.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Мы, таким образом, в обсуждениях сейчас дойдем, в общем, до половой близости до брака и так далее, и тому подобное. Я понимаю, что
ОТЕЦ ИГОРЬ: А мы об этом, в общем, и говорим на самом деле.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Я понимаю, что это всё так, но ведь русская позиция «стерпится-слюбится», она же не работает в позиции вечной любви. Когда люди друг друга любят, и вот это и есть тот самый обман, когда встречаешь человека.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, мы сейчас немножко путаем понятия, все-таки мы говорим о том, что действительно может брак не состояться. Мы говорим о том, почему люди не ставят печать в паспорте и какие последствия это может иметь. Наталья, как быть в тех случаях, когда женщина остается у разбитого корыта? Потому что у меня ощущение, что женщины больше страдают от неудачных гражданских браков.
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: Возвращаясь к начатой теме. Сегодня треть детей рождается в гражданских браках, это огромная цифра. Это огромная цифра детей, которые рождены вне правового поля. И дальше что происходит. В больших городах, как вы сказали, Кирилл, всего лишь 50% отцов, которые идут и добросовестно записывают в свидетельство о рождении свою фамилию. 50% не записывают. А если мы посмотрим на отдаленные регионы, там 30% в лучшем случае.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы имеете в виду тех мужчин, которые остаются жить с этой женщиной, воспитывают ребенка?
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: По крайней мере, даже если они не остаются, но если они вписаны в графу отец и есть соответствующее заявление от отца. То есть, есть такие случаи, когда женщины сами вписывают. Но это всего лишь вписано. И когда начинают копать дальше и хотят взыскать алименты с этого отца, - он не подписывался. И в этом случае взыскать алименты нельзя, потому что, как в зарегистрированном браке, нет презумпции отцовства в гражданском браке. И здесь женщины попадают в ловушку. Они попадают в ловушку, они не могут взыскать алименты. Они не могут получить
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Эта ситуация, что рано или поздно вот будет финал и всё. То есть вы заранее уже предчувствуете этот финал. Он обязательно должен быть.
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: Практически, практически большинство гражданских браков распадаются. Я хотела просто сказать о том, как это влияет на наше общество. Гражданские браки - это отложенное родительство, в первую очередь, отложенное родительство, это репродуктивное здоровье женщины. Потому что, если она не хочет, чтоб отношения с мужчиной, которого она любит, и собственно говоря, видит отца ребенка в своем избраннике, с которым готова на такие вот неформальные отношения, она не будет рожать ребенка от этого мужчины, если он не хочет, она подождет. И она пойдет и сделает аборт, и она будет ждать дальше, или, так сказать, принимать там какие-то специальные лекарства или что-то.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, как правило, женщины, вот я на огромном количестве форумов просидела, там огромное количество статей прочитала, женщины обычно говорят: «Я жду, когда он сделает мне предложение». Лен, ну, разве не так?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Да всё, конечно, так. Только ко мне 98% женщин приходят состоящих в браке, и государство не в состоянии защитить дома, машину, земельный участок и еще что-нибудь, и счета в банке мужа, которые уже десять лет назад в начале их брака были вывезены за рубеж.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, это небольшой процент женщин, у которых счета за границей.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Да большой, к сожалению, большой. Хорошо, не будем говорить о счетах за границей, давайте говорить о двухкомнатной квартире где-нибудь в Бирюлево Товарная, всё то же самое, ничего не меняется. Эти проблемы у всех женщин.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А процент благородства наших мужчин, которые оставляют женщин.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Вы знаете, я не могу благородство в процентах, у меня не получается. Я хочу сказать про ту статистику, которую мы имеем. Женщина, находящаяся в гражданском браке или мужчина, сейчас, кстати, удивительная тенденция, сейчас к психологам приходит - опять, я могу говорить только о практике нашего центра - большее количество мужчин, чем женщин. Вот эта тенденция два года наблюдается. Я, честно говоря, страшно удивляюсь.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А с чем приходят мужчины?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Мужчины приходят с некоторой неудовлетворенностью, они мучаются. Кстати, представляете, мужчины переживают, они мучаются, они страдают из-за того, что они не могут найти контакта со своей женщиной, со своей женой, со своими детьми. И когда у них появляются какие-то адюльтеры на стороне, они хотят разрешить эти конфликты. Они не хотят распада семей, по крайней мере, с чем приходят. И я хочу сказать, что когда мы с вами говорим, что гражданский брак не защищенный, а государственный защищенный, ну, это неправда. Ну, не защищает нас с вами государство.
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: Я позволю с вами не согласиться. Потому что к юристу идут те, которые состояли в гражданском браке и имели иллюзию в том, что закон их должен защитить. Они идут к юристу. Суд завален сегодня беспозиционными делами, когда женщина, вложившая, возможно, и мужчины есть, я думаю, точно так же, как и женщины попадают в гражданских браках и мужчины, просто меньше. Но процент беспозиционных дел очень высокий. И неэффективность судов сегодня из-за того, что всё равно юристы должны разобраться.
Сегодня необходимо просвещать граждан, чтобы они понимали, если они подписываются на такие неформальные отношения, на что они идут. На что они обрекают своего потенциального ребенка, на что они обрекают себя психологически.
И вы знаете, когда я попыталась в Интернете найти, где получить правовую информацию. Я набрала, естественно, «гражданские браки», получила массу ссылок именно на психологов. Которые говорят, как это замечательно, это попытка, это эксперимент гражданский брак, это надо попробовать, тогда уже будет совсем другой подход к зарегистрированному браку. И я не нашла ни одной ссылки на то, как это будет выглядеть с юридической стороны.
Согласно статистике, всего лишь 10% из браков сегодня это гражданские браки. Кажется, что это небольшая цифра, но если мы посмотрим на возрастные категории, то до 20 лет - это практически 50%, от 20 до 25 - это 25% супружеских, не супружеских, а пар находятся в таких отношениях. И до 30 - уже меньше. И, естественно, есть уже более зрелые категории, там действительно ближе к 10%. Но надо сказать, что как раз вот эта молодежь сегодня абсолютно безграмотна и не понимает, на что подписывается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, все-таки вы не против брака?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Я еще раз повторяю, у меня нет, я не противник, я не противник брака, я просто должен
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, а что должно произойти, чтобы вы пошли в брак, в ЗАГС?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Мы должны оба это почувствовать с тем человеком, с которым я нахожусь в сожительстве блудливом, так называемом, и так далее.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что вы должны почувствовать, ну объясните, с какой девушкой вы пойдете в ЗАГС?
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: Может быть, к которой вы почувствуете безумную ответственность и подумаете, а вдруг я попаду в какой-нибудь инцидент и что-то со мной случится, где останется она?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Вы не ставьте меня в обстоятельства, вот я должен вам сейчас характеристику дать, с какой девушкой я пойду в ЗАГС. Мы оба должны чувствовать не просто любовь, а опять же, как вы правильно сказали, ответственность. Мы должны четко понимать, что брак нам принесет какие-то дополнительные положительные эмоции, прежде всего, а не отрицательные.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, а у вас были девушки, которые считали, что они готовы с вами пойти в ЗАГС, а вы с ними нет?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Да. Простите, если у нас есть договоренность, что штамп в паспорте мы не ставим, нам такие ситуации известны. Допустим, чтобы мальчика не забрали в армию, абсолютно такой вот ход..
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, если у них есть какая-то причина, что они временно не ставят, мы об этом не говорим.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: После 25-ти лет, после 25-ти лет разная степень осознанности, разная ответственность у человека. Если мы трогаем категорию до 20-ти лет, да я согласен, здесь нужна какая-то помощь, вмешательство и так далее, потому что люди еще не совсем осознают и понимают. Если мы берем категорию после, людей, у которых одно высшее, два высших и так далее, какой-то бизнес, какая-то работа, какой-то совместный быт, людям хорошо вместе. Они договариваются, они общаются друг с другом и они решают что...
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но видите, у меня, значит, какие-то, наверное, странные действительно данные, что как-то женщины не очень довольны.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Лен, простите. Вот что вы должны захотеть, чтобы создать, не заключить брак, а создать семью? Это разные вещи.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Это обоюдное желание.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Это разные вещи - семья и брак. Брак это между мужчиной и женщиной, семья, это когда уже складывается так, что дети рождаются. Что вы должны захотеть, чтобы была семья?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Опять же так не складывается, что дети рождаются, бывают, конечно, такие ситуации, что ребенка надо хотеть и к нему нужно быть готовым, правильно. Люди решают завести ребенка, они планируют. Я имею в виду какая-то такая идеальная ситуация, хотя, может быть, как-то там происходит иногда по-другому.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В жизни редко бывают идеальные ситуации.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Ну, не получается так, что нужно захотеть. Вот каким-то образом надо захотеть, чтоб это произошло. Это вопрос совместных договоренностей.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хорошо, Кирилл, но если вы меня не поняли, я еще раз вас спрошу. Вы планируете завести семью?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Я планирую завести семью.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но вы ее себе как-то представляете?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Да, я ее себе представляю.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Представляете, при каких условиях вы в ЗАГС пойдете?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Естественно, когда у меня будет, когда я поживу с девушкой, с которой мы это решаем, опять же, либо мы завтра решаем, что вот
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но я вам открою секрет, что все девушки, которые с вами так проживали, я уверена, что большинство из них хотели за вас замуж.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Я вам открою другой секрет, я тоже хотел на них жениться на некоторых девушках.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Мы говорим об ответственности, но мы совершенно забываем, что ответственность начинается не с ответственности за другого человека, она начинается с ответственности за самого себя. -
И вот те две личности юные, молодые, ну, не может человек созреть в 20 лет. Вы меня хоть убейте. Ну, еще просто гормонально не может. Ну, мальчик к 23-м, девочка к 24-25-ти. Что такое гормональное созревание? Это, значит, голова на место встает. Но невозможно совершенно принимать серьезные жизненные решения раньше этого. Что делает наше общество? 20 лет перевалило у девочки, ну, во все уши, со всех сторон, - «ты еще не замужем, а мальчик то у тебя есть, а тебе предложение сделали». Начинается давление социума, что она уже старая дева, она уже никому не нужна. И вот это противоречие колоссальное заставляет делать совершенно неразумные поступки. Что значит репродуктивно-способная женщина? Да, она осуществит свою биологическую роль, а потом мы получаем брошенных детей, которыми некому заниматься, которые ей совершенно не нужны, ни ей, ни отцу, ни вообще никому на свете. Вот это зрелое решение, когда рожать ребенка, все-таки мне кажется при любой огромной любви, при любви, которая навсегда и на всю жизнь, оно должно созревать, оно должно быть абсолютно ответственным. Тогда мы избежим вот этого всего.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хорошо, но, к сожалению, происходит так, что эти молодые ребята, которые не созрели, и голова у них на место не встала, они, тем не менее, живут вместе. Как с ними-то быть с такими молодыми ребятами?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: А почему мы о девушках не говорим? Вот у нас всё мальчики виноваты.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, я когда говорю о молодых ребятах, я имела в виду молодые люди, мальчик и девочка.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Так вот ответственность они делят ровно поровну. А то у нас получается всё как-то наперекосяк.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Игорь, у вас большой приход в центре Москвы, расскажите, вот эти молодые семьи, как у них всё складывается?
ОТЕЦ ИГОРЬ: Ну, мало кто приходит на причастие с гражданским браком, то, о чем мы сейчас говорим. Обычно приходят уже после того, как это распалось, ужасы, стоны и тому подобное. У нас много прихожан, в основном это прихожанки, которые воспитывают детей после такого гражданского брака, которые что-то вдруг поняли, осознали, потом пришли. Но вы знаете, мне кажется, здесь очень правильно было сказано - ответственность должна быть полностью обоюдной. И, кстати, меньше всего, мне кажется, зависит от мужчины. Все-таки женщина это шея, мужчина голова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я тоже сейчас об этом подумала, что, наверное, от женщин много зависит.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Да, поведение женщины вот именно в этих ситуациях, она может сподвигнуть Кирилла пойти под венец или наоборот, вот давай попробуем, поживем там лет 25 вместе, а потом решим. И вот то, что сейчас было сказано, что вот со всех сторон давится, социум, у тебя есть молодой человек, ты еще не замужем. Вот именно вот это сподвигает девушку вступить в гражданский брак, быть как все, грех общественного мнения.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Я понял, именно это, извините, что перебиваю. Именно это сподвигает девушку, находясь в прекрасных отношениях в гражданском браке, давить и разрушает отношения, давить на то, что пора жениться. Хотя, в общем-то, всё прекрасно, всё замечательно.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Ну, после совместного гражданского проживания, уже никто ничего не захочет менять, поверьте.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Так захотят менять!
ОТЕЦ ИГОРЬ: Не, не захотят, не захотят. Потом произойдет другое. Молодой человек станет мужчиной, женщина годам к 50 потеряет внешность, он скажет всё.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: То есть, нужно дожить до 50 лет, чтобы потом расстаться в гражданском браке?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Нет, сначала, после 50-ти только начинается.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Ну, да-да-да, «баба ягодка опять», это понятно. Но ответственности нету никакой.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лена, вы чувствуете ответственность за детей или вы чувствуете, что дети ваши, которые у вас сейчас живут вместе, что они чувствуют ответственность друг за друга?
ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Вы знаете, мы проходим, конечно, очень сложный период, это, наверное, мы больше с мужем, нежели они. Потому что они, безусловно, дети. Но они, естественно, чувствуют ответственность. Я очень много разговариваю в данном случае и с сыном, и сейчас у меня уже достаточно неплохие доверительные отношения с девочкой его. Мы много очень говорим, и вообще я считаю, что нужно некоторые вещи обсуждать достаточно откровенно и объяснять, потому что существует ведь понятие опыт, жизненная мудрость и так далее. Этот период не должен затягиваться, безусловно. Но то, что ребята молодые должны попробовать, все-таки я считаю, что должны. Другое дело, что в какой среде он воспитывался. Если он действительно воспитывался, что это может быть вторая, третья, пятая, десятая, тогда уже, извините, или уже просто мать-природа существует такая.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, может быть, вообще не воспитывался.
Елена, говорят, что часто даже отношения в гражданском браке более ровные и спокойные. И вдруг люди, прожив несколько лет, решили зарегистрировать отношения, и тут-то начинаются как раз проблемы. С такими ситуациями сталкивались?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Я сталкивалась с такими ситуациями, так же я сталкивалась с гражданскими браками, которым сроку до 35 лет. И люди оформляли этот брак, будучи уже совсем пожилыми людьми, только для того, чтобы, уходя из этой жизни, супруга или супруг решили свои отношения законно. Но при этом, двигаясь по жизни вместе, у них внуки и правнуки, эти браки они бывают очень крепкими.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но вы сейчас рассказали про нормальную семью?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Но они где-то вот к 70-ти годам оформили свой брак. Есть браки, которые, например, могут длиться 5-6-7 лет, вот здесь отношения, конечно, есть некая инерция, есть некое сопротивление. Потом, естественно, долгое проживание под одной крышей, это, в общем-то, испытание, большое испытание. Особенно если помещение, которое накрывает эту крышу, очень тесное. Потому что люди лишаются личностной территории, своей психологической территории. Вот это, наверное, самое тяжелое испытание, которое вообще молодая пара может вынести. Потому что ее и его воспитывали в разных семьях. У них есть свой внутренний мир.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И своё представление о том, как всё должно быть.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Да, даже об этом можно говориться, им нужно просто разные книжки почитать в разных углах или посмотреть разные программы по телевизору. И один, уступая другому, постоянно чувствует себя некомфортно. Ему сначала всё нравится, а потом начинает нарастать уже это самое раздражение, там масса, масса вот этих мелких нюансов. Вот здесь кроется большая проблема.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена, а права я или нет, вот когда я думаю, когда вы мне говорите про эту семью, которая 30 лет вместе прожила. Мне почему-то кажется, что если там спросить мужчину, кто ему эта женщина, он скажет, - «жена». А жена про этого мужчину скажет, - «это мой муж»?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Безусловно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Безусловно, а вот там где 5-6 лет вместе живут или даже 10, женщина говорит, - «это мой муж», а муж не называет эту женщиной женой. Я ошибаюсь или нет?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Да, безусловно, вообще-то, язык это самое хорошая лакмусовая бумажка всего того, что мы делаем. Язык, он самый чуткий как в социальном плане, так и в личностном плане. И поэтому, если женщина на второй год жизни с мужем, и они внутри себя считают, что они семья, вдруг услышит, «познакомьтесь, моя дама», «моя девушка» или еще как-то, то, наверное, в этот момент стоит спросить себя, что я здесь рядом делаю так долго. Вот девушка, мы в кино сходим, в театр, в ресторан и, может быть, съездим отдохнуть и до свидания. Здесь же ответственность пополам. И если не идет дело к браку и не устанавливаются какие-то, ну, вот с родителями отношения, очень важно, есть масса маленьких деталей, знакомство с родителями
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Многие девушки жалуются, - не знакомит меня, живет, говорит, мы с тобой распишемся, с мамой не знакомит.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Не он живет с ней, а она с ним живет, потому что опять нас язык потрясающе совершенно коверкается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они живут вместе, он знаком с родителями, а он еще к своей маме - нет.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Но она же тоже выбирает. Поэтому это самоуважение, вот ответственность за себя. Не надо говорить, я родила, потому что он настаивал, вот не надо говорить, что я рожаю пятого ребенка, потому что муж хотел, а мне их кормить нечем. Вот не надо говорить, что я родила в 20 лет, потому что. Потому что ты так решила, должно быть чувство ответственности каждого человека за свою жизнь.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тогда мужчины начнут себя по-другому вести.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: А вы знаете, у меня вообще такое ощущение, что всё, что творится с мужчинами, это наша женская ответственность. Полностью, это мы их такие мы их рожаем и такими делаем.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, есть очень честные мужчины, которые говорят: «Я вообще жениться не собираюсь, устраивает тебя такая жизнь со мной - живи, пожалуйста».
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: И девушки есть такие!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И девушки такие тоже есть.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: И девушки есть такие. Мало того, у меня есть одна знакомая, которая была замужем уже семь лет, семь раз, и каждый раз она выходила замуж в последний раз. Мало того, она каждый раз меняла паспорт, ставила штамп и меняла фамилию. Вот теперь у нее большие проблемы с документами. Потому что каждый раз, когда она приходит в паспортный стол, там все падают в обморок, собрать всю эту историю. И она опять сейчас собирается замуж. И она абсолютно уверена, что она каждый раз выходит последний раз. Вот такая альтернатива, да. Вот мы говорим, а что мы делаем, если мы до брачных отношений проживаем с несколькими, молодежь несколько раз пробует завести семью. А зачем мы вообще кривим душой, вот люди моего возраста, мы сейчас будем говорить, что в наше время всё было по-другому? Да ничего подобного, зайдите в университетское общежитие, и не надо рассказывать, что всё было по-другому. И очень часто в нашем поколении женились и шли в ЗАГС только для того, чтобы родители разрешили. Слава богу, сейчас вот этих исковерканных судеб все-таки несколько меньше.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Отношения стали честнее сейчас.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это одно, а если они живут вместе, мне непонятно, почему они не идут в ЗАГС и не регистрируют отношения?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Им так удобно, им так удобно.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Просто потому, что они не уверены в себе, они не уверены, может быть, даже не уверены за себя в этой ситуации. Вот женщина не уверена в том, что она захочет с ним жить всю жизнь, например. Она говорит: «Дорогой, давай еще подождем», у нее есть сомнения.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я говорю о том, что в большинстве случаев
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Это вы называете это гражданским браком, это никто не называет гражданским браком.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Так мы говорим все-таки про гражданские браки сегодня. Про те браки, когда люди живут вместе, заводят детей, ребенок уже родился и почему-то
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Это то определение, это те рамки, в которые вы впихиваете максимально возможное количество ситуаций, это неправильно. Так не бывает. Обычно ты живешь с человеком, обычно ты состоишь с ним в каких-то отношениях. Сожительство может быть вообще
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это семья у вас?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Пока еще нет. Пока еще нет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот, это не семья. Отец Игорь, у вас четверо детей, как вы
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: У меня просто определение семьи своё.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Так вот. Я всё время про девушек, которые, может быть, страдают рядом с вами, но это их выбор, как правильно сказала Елена.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Поверьте, они не страдают.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Не знаю, не знаю. Отец Игорь, у вас четверо детей, как вы их воспитываете? Вот придет ваша дочь или ваш сын домой и скажет: «Я люблю этого молодого человека», или наоборот, эту девушку. - «Как мне быть? Как вот мне попробовать-то, мой человек, не мой?»
ОТЕЦ ИГОРЬ: Ну, говорить-то будем, конечно, об ответственности. Об ответственности, личной ответственности и перед всеми, перед семьей, перед этим же молодым человеком или перед той девушкой, которую он «охмурит», может быть, и вскружит голову, а потом, что она будет делать, когда он ее бросит. Тоже психологический момент. В Священном писании четко сказано, тот, кто считается с женой, становится с ней одной плотью. Потом, когда они расходятся, это одна плоть, она разрывается, то есть человек становится инвалидом. И этот инвалид начинает искать другую половинку. Мы можем говорить, что надо пробовать, надо еще что-то делать. Но, вы знаете, из отношений у человека опытного, профессионального уходит романтика. Уйдет она, обязательно уйдет. Он будет таким прагматичным, и семья его потом будет ну, очень четко, мне кажется выстроить взаимоотношения, «я добытчик - ты используешь эту добычу, готовишь эту добычу». Вот, мне кажется, это страшно. Если в семье нет живых взаимоотношений, то там всё очень ровно, всё очень гладко, как на катке, где всё замерзло уже, понимаете. А там, где есть былинки, травинки, цветочки всякие ромашки, там вот конфетные взаимоотношения, которые могут продлиться очень долго. Мы 13 лет с супругой в браке, но, я думаю, у нас есть конфетные взаимоотношения, вот те, о которых здесь говорили. Причем, супруга очень рано вышла замуж.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А, может быть, любовь это дар, и он не всем дан? Кто-то живет вот так, как вы, кто-то - просто по пять, по шесть лет с тем посожительствовали, с тем посожительствовали, это другая просто форма отношений. Вот и всё.
ОТЕЦ ИГОРЬ: Ну, мне кажется, он растратится.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Игорь, еще один важный момент. В церкви не причащают людей, которые живут гражданским браком?
ОТЕЦ ИГОРЬ: Строго говоря, да. То есть, это рассматривается как, скажем так, блуд. Как блуд, да, это рассматривается как блуд.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А это не отталкивает людей от церкви, может быть, наоборот, для того, чтобы их постепенно как-то, а потом им объяснить нужно, как-то с ними мягче работать, нет?
ОТЕЦ ИГОРЬ: Нет, ну, конечно, когда человек первый раз приходит в храм и ему сразу говорят, что ты знаешь, мы тебя лишаем причастия, вот отлучаем от причастия. Он скажет, а что это такое, чего вы меня лишили, чего я не знаю. Естественно, и к такому человеку это неприменимо. Но если это человек церковный, то надо делать вывод.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А были у вас случаи, когда такой ваш отказ от причастия, которое важно было для человека, сыграло какую-то решающую роль в его жизни?
ОТЕЦ ИГОРЬ: Если для человека причастие является дыханием и жизнью, принятие Христа, вещественное принятие Христа внутрь, он ради этого многого может лишиться. То же самое там, допустим, ну говорят, что ребенок заболел и тебе надо, там, отказаться от 28 машины. Каждый лишится для такого и 25-й, и первой, и всё продаст. Если для тебя это важно, естественно, ты себя в чем-то ограничиваешь. Если для тебя важно причастие, лишение причастия для тебя трагедия.
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: Я хотела продолжить тему вот о том, как это отражается на нашем обществе, гражданские браки. Мне хотелось бы обязательно отметить то, что сегодня идет рост социального сиротства. Сегодня сирот у нас гораздо больше, чем в послевоенные годы. И мне кажется, те тенденции, так сказать, в семейных ценностях и моделировании семьи являются прямым отражением того, что происходит. Сегодня среди отказников 20% - это новорожденные. Я не представляю, что должна пережить женщина, почему должна женщина, родившая ребенка, от него отказаться.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И вы считаете, что это проблемы гражданских браков?
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: Женщина, которая находится замужем, и притом, что она имеет мужа, отца ребенка - здесь таких отказников не наблюдается практически. Здесь какие-то есть, естественно, свои, так сказать, выпады из общей статистики, но, в целом, женщина отказывается просто от безысходности. И это огромная трагедия для каждой женщины. Хотелось бы видеть в целом картинку, как она вот была описана раньше, да, это ответственность женщины, и да, это то, что мы таких мужчин сами вырастили. Но что делать с теми девочками, которые влюбились и захотели родить ребенка?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, к этим девочкам сегодня прекрасно обратилась Елена, которая сказала, что от них тоже что-то зависит.
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: А если это произошло, а если это произошло?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Вы знаете, вот когда мы с вами говорим о том, что в семье не должно быть либо пустыни, либо льда замороженного. Вот мне кажется, мы настолько идеализируем саму ситуацию. Такое впечатление, что брак, который хорошо зарегистрированный в государстве, я не говорю про венчанный брак, все-таки это удел людей, которые очень духовно подходят к вопросу создания семьи.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему, многие, и так сгодится?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Сейчас это делают для моды, ну это отдельная история, отдельная история. Но я говорю о тех, кто это действительно пережил, пережил общение с богом и пришел туда венчаться не ради красоты момента, это одна история. Ну что, у нас в браках зарегистрированных нет этой выжженной территории? У нас нет папы, который захлопывает дверь в свою комнату, смотрит боевик, а дети ползают по ковру мимо? У нас нет таких семей? Да у нас, извините, у нас скорей
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы начали с гражданского брака, а пришли к тому, что счастливых, хороших семей вообще очень мало, да.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Действительно мало, это радостное исключение.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: А как это происходит?
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Это то, что вообще подает пример, об этом надо писать, говорить, и спрашивать у этих людей, как у вас это получилось. Это вся страна должна спрашивать у них, как у вас это получилось. А мы говорим, почему не получается. А не получается, наверное, потому, что у нас, во-первых, половое созревание не совпадает с нравственным созреванием. Да, тем более сейчас пубертат опустили до 11 лет. Это не связано с информационным потоком, это не связано с физиологическим изменением людей из-за того, что определенные изменения в природе происходят. В 11 лет идет созревание, детей нужно воспитывать. Их нужно информировать, объяснять нужно родителям. Мы говорим об инфантильности. Но вы посмотрите, у нас 20-летнего мальчика мама за ручку ведет. У нас 20-летнюю девочку мама зубки лечить ведет. О чем мы говорим? Мы говорим о такой чудовищной инфантильности, мы не даем молодым людям нести за себя ответственность, не позволяем им этого. Мы их всячески оберегаем, не даем делать свой выбор и совершать свои ошибки. Вот пока они не научатся совершать свои ошибки и разбивать свои собственные носы и коленки, мы никогда с вами не получим поколение ответственных людей. Вот в этом, мне кажется, есть суть этого вопроса.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, об ответственности заговорили, вы уж простите. Если ваша девушка, с которой вы не хотите жить и не планируете, несмотря на то, что, может быть, вы и не хотели этого, решит все-таки и родит от вас ребенка. Ваши действия?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Вы знаете, я, может быть, не попадаю в категорию людей, о которых вы говорите. Вообще как-то очень сильные нападки на мужчин происходят в ближайшие 40 минут.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет-нет, мне так не показалось, не было этого.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Все очень разные там. Что касается меня, если я иду вообще на какой-то шаг, во-первых, за две недели сожительства всё понимается, начнем с этого. То есть за какой-то короткий период времени ты понимаешь, хочешь быть с этим человеком или нет. В дальнейшем идут уже, идет жизнь, идет жизнь, идет пристройка, притирка и так далее, зубная паста
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Девушка возьмет и родит от вас.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Допустим. В случае если она рожает, беременеет, мы принимаем какое-то решение. Наверное, скорее всего, если это любимая девушка, скорее всего оно будет в пользу того, что мы женимся, и дальше всё так и происходит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нелюбимая?
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Нелюбимая, зачем тогда с ней жить, она нелюбимая.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, она не будет спрашивать вашего мнения, она родит и всё, нелюбимая.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Ну, здесь уже другие степени ответственности, опять же, наверное, задача каждого человека при близких отношениях сделать так, чтобы, если вы не хотите ребенка, сделать так, чтобы его не было, изначально, на каких-то предварительных стадиях.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По-разному бывает.
ЕЛЕНА КУЗТЬМИНА: Бывает по-разному.
КИРИЛЛ ИГНАТОВ: Бывает по-разному, но знаете,
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Но опять-таки мы говорим про ответственность, и опять она у нас получается однобокая. Когда нелюбимая девушка заявляет своему любимому, «я хочу от тебя родить», у нас мужчина какой-то получается картонный, неживой. У него есть закон чести мужской. Вот если от тебя женщина забеременела, причем, каким образом она это сделала, как она это сделала. Ну, истории известны случаи совершенно фантастические, не будем сейчас говорить об этих интимных деталях. Но это же идет вот прямой шантаж. Особенно, если мальчик из благополучной семьи, если он обеспечен, если у него хорошее будущее. Но мы опять говорим о том, какой
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но это опять не про любовь.
ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Это совсем не про любовь, но мы забываем, что женский шантаж присутствует в нашей жизни в огромном количестве.
НАТАЛЬЯ БЕРДНИКОВА: На этом фоне у нас идет огромный прирост отказников-младенцев.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нам пора заканчивать программу. Раз мы заговорили об ответственности, Отец Игорь, к молодым людям, если б вы обратились, что бы вы им сказали об ответственности?
ОТЕЦ ИГОРЬ: Мы живем в обществе. Общество просит нас соблюдать какие-то правила: есть правила дорожного движения и правила, в общем-то, жизни. И эти правила жизни направлены не на то, чтобы кого-то ущемить или кому-то, скажем так, сделать неприятно и больно, а на то, чтобы помочь именно тебе, именно тебе, и не обидеть другого человека. И я бы просто обратился к молодым людям, посмотрите на законы - и божий, и гражданский, это те маячки на взлетной полосе, соблюдая которые, разбежавшись, вы можете взлететь. А если не будете соблюдать, обязательно ваш жизненный самолет рухнет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем, спасибо за интересный разговор. Это был «Русский взгляд» на гражданские браки. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд», что будет дальше - увидим. «Русский взгляд» - это о России.