Эфир 19.10.08

«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной информационной войне

Над программой работали:

Ведущая - Елена Писарева

Шеф-редактор - Ольга Любимова

Режиссер-постановщик - Александр Замыслов

Редактор - Анна Буданова

В программе принимали участие:

Алексей Жарич, заместитель генерального директора компании «Нью Медиа Старс»

Кирилл Кабанов, президент Национального антикоррупционного комитета

Александр Горелик, директор Информационного центра ООН в Москве

Наталья Лосева, директор Интернет-проектов Российского Агентства международной информации РИА-Новости

Священник Владимир Вегелянский, руководитель пресс-службы московской Партиархии

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:  Говорят, СМИ - это четвертая власть, представители СМИ могут смело сказать, - мы первая. Существует ли объективная информация и существуют ли независимые СМИ. Как не сотворить себе кумира из телеканала радиостанции ведущего газеты или журнала, как научиться работать в информации и делать выводы. Вы смотрите «Русский взгляд» на информационные войны, я - Лена Писарева, здравствуйте!

В студии программы «Русский взгляд» заместитель генерального директора компании «Нью Медиа Старс» Алексей Жарич.

Алексей здравствуйте!

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, чем информация отличается от дезинформации?

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Ну, это очень просто. Информация - это правдивая подача фактов, дезинформация - это ложь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Информация правдивая бывает?

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Конечно, это сам факт, другое дело, что интерпретация его может быть разная, и подача может быть разная. Но, либо есть правда, либо есть ложь. Вот и всё.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:  Спасибо. А сейчас гости в студии нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд»  президент Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов

ЕЛЕНА  ПИСАРЕВА: Кирилл, добрый день!

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вам, как кажется дезинформация, информация, что их отличает друг от друга?

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Ну, как, правда и ложь. Есть хорошо построенная информационная диверсия, это на самом деле государственная политика, когда ведутся войны.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Такая диверсия не есть дезинформация?

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Нет, это хорошо поставленная информация, из любой информации можно что-то выкинуть. А дезинформация в чистом виде - это просто обман. Это просто обман, когда вбрасывается некая история, зачастую скомпонованная.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» директор информационного центра ООН в Москве Александр Горелик.

Александр Семенович, здравствуйте!

АЛЕКСАНДР ГОРЕЛИК: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, чем информация отличается от дезинформации. И бывает ли объективная информация.

АЛЕКСАНДР ГОРЕЛИК: Если совсем коротко, то информация - это моя трактовка событий. Дезинформация - это трактовка событий моим оппонентом. Объективный взгляд на события бывает, но это настолько тонкая материя, что подчас действительно она ускользает.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, об этой тонкой грани мы тоже поговорим сегодня. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» директор Интернет-проектов Российского Агентства международной информации РИА-Новости Наталья Лосева.

Наталья, добрый день!

НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, как вам кажется, чем отличается информация от дезинформации?

НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Вы знаете, информация с точки зрения журналиста и с точки зрения редактора - это вполне техническая, соответственно проверяемая, объективная субстанция. Информация - это сухой конспект события. Дезинформация может быть разной от природы, это может быть намеренный элемент информационный войны, это может быть чья-то безответственность. Это может быть чьё-то мнение неправильное. Но она не является техническим конспектом событий.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Следующий гость в студии нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд» руководитель пресс-службы московской Партиархии, священник Владимир Вегелянский.

Отец Владимир, добрый день!

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, чем информация отличается от дезинформации?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Информация связана с правдой, дезинформация - с неправдой. Вот коротко. А причины, контексты и так далее, это уже особый разговор.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Но мы с вами все прекрасно понимаем, что на любое событие у журналиста свой взгляд. И он всегда может сказать, что это вот моё мнение, я так смотрю на эти события. Как можно быть максимально объективным. Наталья?

НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Ну, я позволю себе все-таки не согласиться, потому что журналистика - информационная, во всяком случае - учит нас тому, что мы - сфера обслуживания, мы - сфера информационного обслуживания. Наша задача - максимально объективно, точно и сухо, особенно, когда мы говорим о журналистике в информационном агентстве, передать информацию событий. Текстовым способом, видео, фото, как угодно. Когда журналист позволяет себе высказать своё мнение, это все-таки немного другой жанр, это может быть очерк, это может быть колонка. И вот это право, его нужно и заслужить, и каким-то образом оправдать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Алексей, в августе мы столкнулись с очень жесткой информационной войной, результаты которой, до сих пор еще до конца непонятны. Как вам кажется, что тогда произошло, жесткая была атака со стороны Запада, да и с точки зрения того, как мы воспринимали информацию.

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: А вы знаете, западные СМИ показали потрясающую консолидацию, потрясающую скорость работы в информационном военном режиме. При этом мы все знаем, что и Соединенные Штаты, и часть Евросоюза поддерживала грузинскую сторону. И, естественно, СМИ западные работали в этом направлении, работали очень жестко, подчас беспринципно такими большими мазками. И профессионалам, конечно, было видно, что информация, объективная информация, практически она была в какие-то пиковые моменты на нуле. Для потребителя информации, для обывателя, конечно, это было очень сильный удар, особенно для западного.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но можно сказать, что западный зритель был дезинформирован такой информационной войной? Я имею в виду в том, как подавались события в Осетии.

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Я скажу так, что он был дезориентирован, во-первых. Во-вторых, они не представляли позиции России, она была искажена. Говорить о целенаправленной дезинформации сложно, но примеры, этому были.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какие примеры?

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Некоторые западные СМИ на этом прокололись. Я вам расскажу о примере, который состоялся чуть позже событий. После того, как конфликт сошел на стадии дипломатических вещей, и после того, как начали считать потери, с мобильных телефонов убитых грузинских солдат, были скачаны ролики, они не удержались - многие из них снимали свои различные бесчинства на мобильный телефон просто ради собственного удовольствия. Но, тем не менее, это попало в руки журналистов, в том числе, и в руки нашей газеты «Взгляд». Мы опубликовали ролики, там, в частности, был один роликов, когда колонна грузинской техники едет по Цхинвалу, стреляет с криками, улюлюканьями по жилым кварталам, не встречая ответного сопротивления. То есть абсолютно безосновательно. И естественно, мы этот ролик опубликовали. Но, в тоже время мы заинтересовались тем, будет ли он показан западными каналами, может быть, нет доступа к нему, и мы

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Предоставили?

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: мы им предоставили, да и обратились напрямую, получили разные уклончивые ответы, что, мол, события уже ушли и чего сейчас к этому возвращаться и так далее. И был один интересный момент, наши читатели, у нас большая аудитория западная. И вот один наш испанский читатель рассказал, что этот ролик был показан в эфире государственной телекомпании испанской, я сейчас точно не помню названия, но это государственный телеканал. Но сопровождал его комментарий, что это русские солдаты едут по Цхинвалу и стреляют. Вот, что это? Ошибка, дезинформация, намеренная пропаганда, вообще, что это? Мы очень долго пытались достучаться до этой телекомпании, нам удалось это сделать, нашли они сотрудников, которые говорят по-английски, они признали, извинились и в эфире были извинения.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они сами были дезинформированы или они понимали, что они делают, или это была ошибка?

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Вы знаете, как они объяснили, что, значит, этот ролик находился в сетке европейской телевещательной - такая для профессионалов сеть, где есть определенный набор, контент, - и мы оттуда его взяли. Ну, почему они сопроводили такой информацией, я думаю, что если б они подумали, что это грузинские войска, может быть, они б его не поставили этот ролик?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они бы его просто не показали. Наталья, РИА-Новости - крупнейшее информационное агентство. Насколько к вашему мнению прислушиваются на Западе, авторитетно ли оно?

НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Вы знаете, мне трудно говорить о том, насколько к мнению могут прислушиваться агентства, опять же потому, что ни наша деятельность в Интернете, ни наш основной бизнес как агентства не является пропагандистской машиной. И мы в этой ситуации не играем в информационные войны. Мы можем реагировать, особенно это касается нашей деятельности в Интернете, потому что мы отслеживаем тренды, мы отслеживаем чувствительные зоны аудитории. И поэтому, что касается ситуации в грузино-осетинском конфликте, конечно, мы усилили информирование и поток информации на наших иноязычных сайтах. Мы стали больше писать об этом на двуязычных, испано-язычных ресурсах. И мы увидели, как растет не просто количество посещений этих ресурсов, то есть количество обращений к информации из России, но и растет доля обращений именно к новостям по этой теме. Это говорит о том, мне кажется, что аудитория западная, аудитория испано-, англоязычная, как самая крупная аудитория Интернета, испытывали какое-то либо инстинктивное, либо разумное ощущение недостатка объективной информации.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

Александр Семенович, а на Западе вообще способны услышать объективную информацию, хотят ли они объективную информацию о России, из России или им достаточно своих средств массовой информации?

АЛЕКСАНДР ГОРЕЛИК: Хороший вопрос. Я бы сказал, действительно то, что касается крупных СМИ на Западе, есть устоявшийся такой не очень хороший образ России, это факт. С этим, конечно, надо что-то делать. Но это ни одной контрапропагандистской компанией не исправить. И, тем не менее, я как всегда последние недели месяца каждый день читаю прессу российскую, мировую, смотрю телевизор российский, мировой каждый день. Нельзя сказать, что был такой единодушный хор осуждающих Россию голосов. Были голоса, которые говорили о том, что не всё так просто, что нельзя сразу же, как всегда расставить оценки: России - негативную за поведение, ее оппонентам - позитивную. Были дискуссии внутри самого сообщества журналистского на Западе. В то же время с позитивной точки зрения я должен сказать, что события последних недель подтвердили, хотя большая часть российских СМИ занимала такую позицию, которая отражала довлеющие взгляды и в правительстве, и в обществе, назовем их патриотическими взглядами, звучали и звучат голоса другие. Есть средства массовой информации, которые представляют иные взгляды. И это, на мой взгляд, плюс, потому что это свидетельство о том, что плюрализм мнений в российских СМИ, прежде всего, в прессе есть. И есть, что предъявить критикам на Западе, когда они говорят, что здесь все говорят единым голосом.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Единственное, что очень у многих было тогда ощущение такой диверсии со стороны альтернативных средств массовой информации.

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Да, вы знаете, я хочу сказать в продолжение этого разговора, что у России есть позиция в этом конфликте, вообще, позиция по разным направлениям, эту позицию надо доносить. Слава богу, что сейчас у государства есть эти возможности, у государства есть информационные агентства, есть телеканалы, есть телеканалы англо-язычные. Все инструменты эти созданы. Потому что самое главное, донести эту информацию. Говорить не то, что донести позицию, донести информацию, донести позицию государства нашего, позицию России, чтобы она была услышана. Чтобы нас не обвиняли в том, что мы не разговариваем, что мы не говорим на их языке, это первое. И второе, что касается плюрализма внутри. Вы знаете, в такие моменты, это второй вопрос, вторично даже, потому что идет диалог между государствами, идет диалог, может быть, даже между какими-то блоками государств.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Идет информационная война.

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Да информационная война идет, и здесь уже не до того, чтобы внутри разбираться. А самое главное, чтобы пусть здесь существуют альтернативные точки зрения, альтернативные государственным, альтернативные общественным. Другое дело, чтоб они не были во вред, это самое важное, чтобы не называли российские войска вражескими некоторые наши радиокомпании. Вражеские войска вошли в тыл грузинской армии, вот так, чтобы не говорили. Потому что это можно рассматривать, как диверсию. А сообщать альтернативное мнение, пожалуйста, главное, чтобы позиция государства была донесена и до общества, и до западного общества.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, такие понятия, как медийная безопасность, медийная грамотность, которая существует на Западе, у нас они существуют, и есть ли у них какие-то перспективы?

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Прежде всего, если развивать нашу тему глобальную, на самом деле у любого профессионала в любой стране, у настоящих журналистов есть такие требования, особенно в информационном поле. Прежде всего, это порядочность, знаете, такое действительно требование, порядочность. Ты не можешь дать заведомо ложную информацию, потому что ты потеряешь своё имя. Поэтому иногда прячутся за некими другими именами, продумывают схему вброса, легализации заведомо ложной информации. Американский журнал Newsweek, они показали своё лицо, они четко дали оценку, они написали негативные публикации против Саакашвили, его действий, журналисты сами дали оценку этим действиям. Вне зависимости от того, какая была политика в этот момент, просто есть профессионалы. Другая проблема, что писалось всё меньше, вот именно с этой позиции, наше медийное пространство не защищено.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, я высказываю своё мнение, а не выполняю чей-то заказ? Это становится всё реже.

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Да, да, да. Потому что это уже стало бизнесом, а за вранье платят больше на самом деле. За вранье платят больше.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А негативная информация пользуется большим спросом.

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно, конечно, особенно если это даже не информация, я не назову это войной, это такое хулиганство. Это такая журналистская шпана, это даже журналистами не назовешь. То есть они научились писать, изучили грамоту и поэтому не могут себя использовать, как профессиональные журналисты. С другой стороны, я всегда относился к этим вещам совершенно спокойно. Если человек пошел на это, профессиональный человек, значит, у него очень сложности какие-то с деньгами, может быть, на самом деле это поможет. Ну, даже какие-то случаи с моими товарищами, я не обращаю на это внимание.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы имеете в виду личную какую-то информационную войну против вас?

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно, конечно. Поэтому, я говорю, дай бог, если поможет, если это принесет кусок хлеба его детям. А второе понятие, враньё, оно видно, оно легко проверяется.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как? Вот как простому зрителю, читателю, как ему понять, что враньё, что не враньё?

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Проблема в том, если у зрителя всего один канал, и он больше ничего не читает, то есть, не обучен грамоте. Больше проблема, если он не умеет думать. Вот эта проблема, которая постепенно начинает развиваться в нашем обществе. То есть, есть самые читающие нации, мы превращаемся в нацию, которая в лучшем случае посмотрит один выпуск новостей. А дальше у нас идут шоу, причем, в основном, развлекательного характера. То есть, если человек научился думать, тогда бесполезно ему всё, что угодно

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, проблема не в том, какую подают информацию, а в том, чтоб мы сами научились думать?

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно, конечно, конечно. Если мы хотим, я помню как в советское время получали информацию, проверяли, как наверное, слушали вражеские голоса, говорили. Потому что было интересно, что говорят про нас, что происходит. Потому что информационное пространство было закрыто, сейчас информационное пространство открыто. Можно получить любую информацию и сравнить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, когда открылось информационное пространство, церковь тоже стала жертвой информационной войны, правильно? Я думаю, что вначале 90-х. Как существует церковь в этой ситуации, информационной войны, направленной против нее?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: В 90-е годы церковь проиграла все информационные войны. И главное, почему это произошло. Потому что, как в настоящей войне, существовала блокада, информационная блокада, церковь не могла ответить ни на одно выступление. Сейчас очень смешно вспоминать, в чем обвинялась церковь: что церковь и фашизм это практически одно и то же. Ну, сейчас это смешно просто. Или, что «Память», националисты, антисемитизм, якобы в церкви для этого просто благодатная среда и так далее. Церковь не могла ответить. Или когда церковь в 98-м году выступила против показа фильма «Последнее искушение Христа». То вот это выступление Синода не опубликовано было нигде, а была дезинформация, что церковь потребовала у государства ввести цензуру на телевидении. Вот такое было. Я могу приводить огромное количество примеров. Но с развитием Интернета, с развитием, между прочим, информационных агентств, которые не дают оценки, а говорят о фактах, уже врать и такую дезинформацию относительно церкви очень трудно давать. Хотя происходит и до сих пор. Сейчас вот была совсем недавно организована огромная международная конференция, которая называется «Пустота в церкви». Это новый вброс новой идеи относительно того, что в церкви абсолютнейшая пустота. Это еще один ход в этой информационной войне. Ну, и так далее, и так далее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это чей-то сознательный ход?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Абсолютно, абсолютно сознательный ход. Это письма академиков, подготовленные, это абсолютно сознательные ходы в информационной войне против церкви. И я могу это доказать, сейчас просто, конечно, нету времени. Но информационная блокада, она есть и в отношении той информации, которая исходит из России. Накануне августовских событий в июле я был в Италии на конференции, там были и российские участники конференции такого либерального крыла и очень достойные люди, и очень интересно было. Но, когда заходила речь о России, то «это кровавый режим, у власти КГБ», и это нужно было

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И как вы вообще там живете-то бедные?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: да. Значит, это про Россию было всё подготовлено, абсолютно подготовлено и легло на определенную почву. Манипуляция сознанием, когда произошли военные события, и их можно было легко интерпретировать. Потому что публика и пресса, и интеллигенция на Западе была подготовлена к тому, чтобы обвинить агрессоров, ну, и так далее, и так далее. Я работал и в американской прессе, еще до священства я работал в «Нью-Йорк Таймс». И там существует правило журналистики - никогда не высказывать одно мнение, чтоб всех собирать, и только одно мнение. То, что у нас в журналистике делается. Там обязательно нужно альтернативное мнение, обязательно. Пять человек опрашивают, что они говорят, так-то, так-то так, что не нужно помогать, предположим, банкам в Америке, а кто-то шестой обязательно в конце говорит: «А вот мы спросили такого-то, он говорит, что нужно помогать». И 700 миллиардов долларов на это, предположим, нужно. Это обязательно, это правило американской журналистики, которое они используют тоже в информационной войне очень интересно. Они делают так, что их ни за что нельзя, ни в чем нельзя обвинить, но это альтернативное мнение

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, акценты смещаются?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: таким образом, показывают, что оно смешное. И поэтому, со смехом смотрю, когда наши на телевидении обращают внимание, что вот появилась где-то в газете или на телевидении американском, английском что-то такое, вот такое-то мнение, они вытаскивают мнение. Это так положено, дать еще и альтернативное мнение. Настолько манипулятивное сознание там, что мы, воспитанные в советские времена, с ужасом смотрим, что выступление Клинтона перед Конгрессом 39 раз прерывалось аплодисментами, и люди вставали. Мы что, не помним, что такое было, что такое 39 раз аплодисменты?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вот если говорить о наших, о нашем президенте, о нашем премьер-министре, все-таки огромное количество интервью разным средствам массовой информации. Как было показано?

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Вы знаете, и президент, и премьер-министр общались с западными СМИ, телеканалами, причем, не просто вместе их собирали, а с каждым отдельно прямо с журналистом сидели и доносили нашу позицию аргументировано. Я еще был на отдыхе и смотрел интервью Владимира Владимировича Путина телекомпании АДР немецкой, и так у меня от сердца отлегло, думаю, ну сейчас Владимир Владимирович расскажет, там немцы покажут, и вот умные немецкие бюргеры поймут, наконец, что у России какая-то позиция аргументированная есть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По крайней мере, она имеет на нее право.

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Да, имеет на нее право. И потом, когда я в Интернете прочитал информацию от блогеров, в том числе и немецких, что АДР настолько порезало это интервью, ну, просто до смешного.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Блогеры откуда узнали, что интервью порезали?

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Вы знаете, оно было опубликовано целиком на сайте премьер-министра официально, и зрители, русскоговорящие зрители немецкого телеканала просто в этом тексте жирным выделили то, что не попало. Не попало там 80% того, что сказал Путин. В основном, попали вопросы, естественно, потому что вопросы журналиста - это инструмент манипуляций, и какие-то краткие ответы. Но здесь надо отдать должное Интернет-сообществу и как раз тем процентам умных и активных людей, в том числе и немецких граждан, которые забросали телеканал вопросами. Они знают, нельзя в современном мире скрыть, если интервью было дано 3-х часовое, нельзя сказать, что оно было 7 минут, потому что люди об этом узнают всё равно. У мира нет границ, у мира информации в данный период времени. И немцы затерроризировали свой телеканал. И АДР пришлось показать целиком записанное интервью. Журналист, который брал интервью у Путина в своем блоге ответил на вопросы, оправдывался. Но это пример того, что общество все-таки может влиять на СМИ. Но, в тоже время это показывает степень манипуляций, конечно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот Интернет-сообщество и то, что появились в Интернете блогеры, это такая возможность почерпнуть альтернативную информацию.

НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Вы знаете, Алексей поднял очень важную тему, гораздо более системную, чем просто реакция блогов, и, вообще, естественные законы противодействия любым манипуляциям в госинформации. Сейчас мы с вами имеем дело с совершенно другой тактикой и стратегией информационной войны. Мы сегодня должны разделить информационную войну, как минимум на две части. Это война, которая ведется с помощью информации, манипуляции, интерпретации информации и война технологическая информационная. Которая на таком бытовом уровне проявляется как в Грузии, в запрете на сайты из доменной зоны ру. Да, мы, например, знаем, что в момент конфликта в Грузии нельзя было посмотреть сайт в доменной зоне ру. Это проявляется в хакерских атаках. Мы знаем, что и в Соединенных Штатах Америки, и в Германии, Великобритании, и в Китае есть целые подразделения, в Китае есть батальон, который существует специально для отражения определенных действий в ситуации информационной войны с точки зрения технологии. Это новые совершенно условия. Если мы возьмем две, наверное, самые яркие информационные войны современности: проигранную войну США во Вьетнаме и выигранную, к сожалению, войну западного сообщества в Югославии. Мы знаем, что задолго до начала военных действий европейское общество было подготовлено информационно к тому, что сербы - это какие-то агрессоры, которые терроризируют несчастных албанцев и так далее. Тогда вот эти войны хрестоматийные велись в другой среде - в среде классических носителей, классических медиа. Сегодня появились совершенно иные технологии, появилась блого-сфера, которая, с одной стороны, очень чувствительна - положительный пример, когда блого-сфера распознала подлог, распознала неправильную подачу информации, распознала ложь. Но, точно так же блого-сфера, опирающаяся на лидеров мнений и зависящая от порядочности, от цели лидеров мнений, она может стать и объектом удара информационного. И эти вещи могут быть просто непоправимы, понимаете, особенно когда речь идет о молодом поколении.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, там может быть некая дезинформация, которая неправильно сориентирует читателей?

НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Она будет очень легко распространяться, она будет иметь флёр такой романтический того, что это правда, это свободная информация, это правдивая информация. И тем еще опаснее. А в завершение скажу, что если мы сейчас говорим о новом инструментарии, то мы видим, что сегодня у нас есть возможность делать фальсифицированные видеодокументы, фальсифицированные фотодокументы, постановочные фотографии, видео, очень быстро распространять это в Интернете, в этой чувствительной блого-среде. И это оказывает еще большее воздействие. Поэтому ситуация, на мой взгляд, довольно опасная.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что можно этому противопоставить?

НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Этому можно противопоставить, на мой взгляд, профессионализм средств массовой информации,и внутренний стержень.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что зависит от самого читателя, телезрителя, человека, который пытается работать с информацией?

НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Читатель сейчас довольно в сложном положении находится, прежде всего, потому что он перегружен информацией. Ему очень трудно справиться с этим потоком, с этим валом. И мне кажется, что это проблема, которая выходит за рамки потребителя информации и носителя информации. Это проблема общества. Это проблема воспитания, это проблема образования, это проблема внутренней шкалы добра и зла. То есть системная проблема.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, а насколько мы сейчас готовы вообще к борьбе с западными средствами массовой информации.

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Я думаю, что, к сожалению, мы не готовы, потому что нет идеологии. Идеологии не в том советском понимании, квази идеологии, нет человеческой идеологии. Человек хочет услышать то, что он услышал. Кто захотел услышать обман, тот услышит обман. Кто захотел услышать, что это правда, узнал, что это правда. И достаточно маленький процент людей, кто пытался для себя сопоставить, получить информацию, с одной стороны, с другой стороны, чтоб составить себе портрет, это маленький процент.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Даже желания, по-видимому, такого нет?

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Да. Это на самом деле падение общего уровня, о чем сейчас говорила Наташа.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но мне казалось, что таких людей у нас больше, чем на Западе.

КИРИЛЛ КАБАНОВ: К сожалению, нет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, да? Это, значит, моя такая иллюзия.

КИРИЛЛ КАБАНОВ: К сожалению, нет. А дело в том, что с информацией надо жить, как вот есть такая пробка, как я теперь с этим буду жить. И человек получает информацию для того, чтоб дать оценку происходящему. И коллега правильно сказал, что вообще нужно не только менять сам подход, а надо менять что-то глобальное, чтобы изменить этот образ. Потому что, когда человеку говорят, что всё хорошо, но это всё равно не работает, если он видит, что плохо. У него получается раздвоение сознания, он хочет, чтобы было всё хорошо, ему говорят, что всё хорошо. Но на самом деле не всё хорошо. Или, наоборот, если ему будут говорить, что всё плохо, а он будет видеть, что всё хорошо и ощущать себя хорошо, он это выключит, он это уберет. Если раньше очень много отзывов было на публикации и они были достаточно такие разумные, то сейчас - 90% негатива. 90% негатива, какая-то агрессия идет у людей. То есть, нет анализа. И, может быть, еще потому, что падает уровень журналистики.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я тоже думаю, что это одна из главных причин. Александр Семенович, а если говорить об ответственности журналиста. Вот на Западе журналисты чувствуют эту ответственность, несут ли они  ответственность за дезинформацию? Есть у Организации Объединенных Наций какая-то информация на этот счет?

АЛЕКСАНДР ГОРЕЛИК: Ну, да, есть, если говорить о серьезных глобальных СМИ, вроде Би-Би-Си, скажем, вот сегодня упоминалась Нью-Йорк Таймс. Там есть внутренний, насколько я знаю, код журналистской этики, вещи, которые можно и которые нельзя. И, как правило, я не хочу идеализировать, но журналисты следуют им. Есть очень правильные современные документы, которые разрабатываются, под которыми стоят авторитетные подписи, каким должен быть журнализм, что такое ответственный журнализм, что такое плюрализм средств массовой информации, каким даже должен быть журнализм в конфликтных ситуациях. Ответы есть, их надо просто для себя уяснить, сделать своими, это вопрос еще и подготовки журналистских кадров, тут есть, мне кажется, о чем говорить. По логике очень многие вещи решаем мы, несмотря на все информационные выпады и войны. Но, с одной стороны, это качество журнализма, и с другой стороны, очень большая тема, это сохранение в обществе свободы слова, свободы верований и так далее, и тому подобное. Здоровое общество таково, в котором не введено единомыслие.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей, если говорить об ответственности журналистов, какие они журналисты? Ведь вы же работаете с ними, расскажите. Они ответственные, они безответственные?

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: В современном мире очень большую роль, ну, на 90% играет глобальные СМИ. Вот мы говорим о Си-Эн-Эн, о Би-Би-Си, об агентстве Рейтерс, и это мощнейшая структура, мощнейшая, которая имеет влияние во всех странах мира. Их роль определяющая, таких СМИ -

90%. Мы говорили о том, что информации стало очень много, и она быстротечна, уже читатель и зритель, потребитель информации сам по себе не заостряет внимание на уровне текста, на его качестве. Потому что их такое количество, он их прочитать не успевает. 80% потребителей информации проходят просто по заголовкам, и сейчас СМИ ориентированы, как и телевизионные. Вы смотрите, идет Си-Эн-Эн картинка, снизу идут тексты, заголовки, заголовки, заголовки, которые крутятся постоянно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Которые привлекают внимание.

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Да, привлекают внимание. И что показал события как раз в Осетии, вот эта война показала, что профессионалам итак было понятно, профессионалам пиара особенно и тем, кто занимается немножко изучением этой области. Она показала большинству думающих обывателей, что глобальные СМИ, к сожалению, при всей своей ответственности во время таких конфликтов играют в информационной войне очень большую роль. И из-за того, что эта компания была очень скоротечна, к сожалению, для них, были проколы и у Си-Эн-Эн, и у Би-Би-Си. Проколы, именно показывающие то, что эти структуры заточены под информационные войны, когда это необходимо.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, где эта тонкая грань между свободой, с одной стороны, а с другой стороны, вседозволенностью, которая фактически вредит людям, вредит их психике, их душевному состоянию?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Ну, для христианского сознания, для православного человека никакой тонкости и противоречивости в этих гранях нет. Всё то, что нас приближает к истине, приближает ко Христу и приближает к свободе в Евангельском понимании, то хорошо. А то, что нас отдаляет от Христа, то, что отдаляет от истины, и то, что нас делает рабами греха, то плохо. И для религиозного сознания, которое именно так мыслит, ему всё понятно. В войнах, как в любой войне захватнической, агрессивной войне это плохо. А война, которая защищает людей, защищает свободу, защищает истину, она хороша. И в этих информационных войнах никогда не нужно отвечать такой же дезинформацией или таким же агрессивным направлением, каким занимаются неприятели. Нужно защищаться и уметь защищаться. И мне кажется, что нашему государству, и военному ведомству, и иным ведомствам, в том числе государственным информационным агентствам, надо учиться, как надо защищать. И как надо эту информацию предоставлять, и как надо давать свободу журналистам, когда мы правы. Понимаете, я был поражен и потрясен, что мы в данном случае были правы, и мы не давали возможность журналистам работать, чтобы они доказали, что мы правы. Вот что обидно, мы не умели работать. А ведь и сами виноваты, я помню, был тогда деканом факультета церковной журналистики, мы со студентами так играли с нашими журналистами: «Давайте, - говорит, - опишем новый тип жанра информационного киллерства». Потому что в 2000 году были выборы, и этот жанр был главенствующим. Мы сами, сами в наших газетах и на телевидении дали пример вот этого чудовищного информационного, не просто войны, а именно киллерства, бандитизма, информационного бандитизма и убийства людей словом. И вот, я думаю, что это возмездие тоже может быть и в этой информационной нашей жизни. Христос говорит, что мы должны ответить за каждое слово, но и здесь мы видим это возмездие, в нашем безалаберном, безответственном и чудовищном агрессивном состоянии журналистского цеха, который у нас здесь есть. Говорю с болью, потому что сам журналист.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, что вы можете сказать об ответственности за наше душевное состояние? Потому что бывают трагедии, бывают террористические акты, бывают несчастные случаи, о которых нам тоже сообщают, что этично, что не этично, это нас очень сильно травмирует. Как с этим быть? Как работать с такой информацией?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Журналисты уже давным-давно всё выработали. У нас есть нравственный Кодекс, только вот сейчас спросишь журналистов: «А ты знаешь этот нравственный Кодекс?», который был выработан Союзом журналистов в 95-м году, кажется, или в 94-м, скажет: «Нет, не знаю». Там всё написано, там всё списано с Би-Би-Си, с Нью-Йорк Таймс, и с там всё написано. Это изумительный христианский документ. Я всё время призываю, журналисты, у вас всё есть, вы посмотрите, вы сами подписались под этим Кодексом! Выполняйте свои обязательства!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но что получается, что заказчик такому журналисту, наоборот, говорит о совершенно других условиях работы, и условиях того, что он должен показывать?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Да, к сожалению.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: На экране, какие фотографии он должен печатать, в журналах и в газетах?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Нам показывают окровавленное мертвое тело, хотя сколько говорилось, чтобы этого не показывали. Даже сейчас я вижу на телевидении. И именно потому, что у нас безответственные средства массовой информации, мы всё время говорим о том, чтобы было какое-то авторитетное сообщество, которое могло бы давать нравственную оценку средствам массовой информации. Некий комитет, который существует в Би-Би-Си, во Франции, в Америке существует, почему бы и у нас не сделать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Все скажут, это что, цензура? Кирилл, как вы относитесь?

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Дело не в том, что цензура. В Союзе журналистов есть такая комиссия, как она называется, по этике, я не помню, длинное такое название. В ней прописано, что ситуация может разбираться только с согласия двух сторон. То есть, есть претензии, и есть журналист, который отвечает. Журналисты просто не приходят и продолжают работу. Хотя в принципе, такому журналисту тоже можно устроить блокаду. Если он приходит на пресс-конференцию, остальное общество не приходит на пресс-конференцию. Но, ведь журналистского сообщества как такового нет, к сожалению.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сейчас нет.

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Когда мы говорим, нужно отстаивать интересы журналистов, попавших в беду, их надо защищать, надо защищать СМИ, надо защищать каналы, политику канала или передачи отдельно. Это должно делать сообщество. Но когда мы говорим о цензуре, и это касается коммерции, мы уже видели историю с одним телеканалом, который, я считаю, наносит реальный вред сознанию детей, вот там коммерция стала впереди. Если когда-то кому-то выгодно, то показывают и окровавленные тела, при этом все гонятся за рейтингом. Понятно, что это бизнес.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Только хотела сказать, что здесь, наверное, все-таки не выгода какая-то, а погоня за рейтингом?

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно, но это же бизнес. Есть выгода, рейтинг - это выгода, это всё понятно. Так вот есть определенные табу. Ведь в Советском Союзе не было порнографии. Но кто болезненно к ней относился, он ее находил. Человек с извращенным умом, он всё равно найдет, но не надо плодить людей с извращенным умом. Вот это проблема журналистики, потому что ты ответственен, ты влезаешь в человеческий разум, тебе дан некий дар, либо ты его используешь во зло, либо во имя добра. Вот это проблема, и это уже более глобальная проблема нравственности общества. Потому что общество в целом, и гражданин, который живет в обществе, он должен понимать, что ты творишь. И ты будешь отвечать, может быть, не на этом суде, а может быть на более страшном суде.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, да, если люди, которые работают так, в него верят. Нам пора заканчивать, я бы хотела, чтобы в завершение нашей программы мы все сказали о том, как же человеку работать с информацией и как противостоять информационной войне. Алексей?

АЛЕКСЕЙ ЖАРИЧ: Что касается человека, который употребляет информацию, то здесь правильно говорила Наталья, о том, что это проблема системная, это зависит от уровня образования, это зависит от того, как человека воспитывала его семья. При таком потоке информации человеку необходимо ее систематизировать, необходимо ее классифицировать, необходимо отделять зерна от плевел научиться. Потому что иначе ты просто сойдешь с ума. Если ты не хочешь информационного безумия собственного, то надо заставить себя работать с информацией. Но, к сожалению, я думаю, что не все на это способны. А что касается информационных войн как таковых, то в нынешние времена во времена глобальных конфликтов, конечно, мы должны консолидировать журналистское сообщество российское для того, чтобы не внутри себя драться и разбираться, а чтобы вот в такие моменты драматические, тяжелые моменты уметь консолидировано выносить позицию, информацию в мир. Это очень важно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Кирилл, как вам кажется, как нужно работать с информацией? Ваш совет.

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Я одним словом скажу - думать, больше ничего.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Александр Семенович?

АЛЕКСАНДР ГОРЕЛИК: Я вспомнил сейчас одну хорошую фразу, принадлежащую американскому журналисту о том, что если собака кусает человека, то это не новость. Если человек кусает собаку, вот это новость. Это, увы, имеет отношение к нашему сегодняшнему разговору, потому что в сегодняшнем мире, когда информации слишком много вокруг, действительно для того, чтобы прозвучать, нужно искать сенсационности, нужно искать чего-то броского, нужно искать крови, пота и слез. Я бы все-таки за то, чтобы журнализм возвращался к историям о том, что собаки кусают людей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья?

НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Я, наверное, могу только желать и предлагать читателю, пытливому читателю, который действительно хочет найти правду, всегда самостоятельно искать вторую точку зрения. Избегать оценочных эмоциональных материалов, потому что манипулятивный материал всегда чувствуется, там всегда много эпитетов, там всегда

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Много прилагательных

НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: много прилагательных, да. И на самом деле это ведь наш выбор, воспринять правду или оказаться объектом манипуляций, оказаться марионеткой. Вот, наверное, уважать себя и быть трезвым.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, как отличить правду от лжи?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Поиски правды, поиски истины должны быть у каждого человека внутри. И без этого стержня, без стержня нравственного, какого-то внутреннего кодекса вообще эту информацию невозможно воспринимать объективно, тогда тобой будут манипулировать. Ты должен противостоять этой манипуляции. А как противостоять? Без внутреннего стержня, без, как раньше говорили, «человек без царя в голове, без бога в душе», с тобой могут как с пластилином, как угодно, что угодно из тебя вылепить. Я бы хотел, чтобы люди жили «с царем» в голове, и с богом в сердце.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тогда это будет наша личная персональная победа в информационной войне, я думаю. Спасибо всем, спасибо за интересный разговор. Это был «Русский взгляд» на информационные войны, и я Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей, на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Что будет дальше - увидим, «Русский взгляд» - это о России»!