|
Эфир 21.09.08
«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - ПСИХОЛОГИЯ
Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной психологии
Над программой работали:
Ведущая - Елена Писарева
Шеф-редактор - Ольга Любимова
Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
Редактор - Александра Колтунова
В программе принимали участие:
Борис Новодержкин, семейный психолог, психотерапевт
Людмила Ермакова, православный психолог
Наталья Барложецкая, психолог, телеведущая
Андрей Лоргус, священник
Владимир Девятов, народный артист Российской Федерации, певец
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Услуги психологов пришли в Россию в начале 90-х, растерявшиеся люди искали ответы на массу вопросов. Так можно ли довериться психологу, и есть ли такая наука «душеведение». «Русский взгляд» на психологию - тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я Лена Писарева, здравствуйте!
А теперь гости в студии нашей программы.
В студии программы «Русский взгляд» семейный психолог, психотерапевт Борис Новодержкин.
Борис Анатольевич, здравствуйте!
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, современному российскому человеку, зачем психология?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Какой-то такой российский, может быть, вопрос, вот когда вы говорите «современному российскому человеку», предполагается, наверное, какой-то он особый. Я ничего про это не знаю.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, вот современный человек, нужна ли ему психология, может ли она ему помочь?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ну, да. Я бы не занимался этим, если б считал, что это не нужно. Но другой вопрос, что бывают разные психологии, бывают разные психологи и бывают разные ситуации. Я думаю, в этом мы будем разбираться в программе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да мы сегодня поговорим об этом, спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы "Русский взгляд" православный психолог Людмила Ермакова.
Людмила Федоровна, здравствуйте!
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Современному человеку может помочь психология?
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Безусловно, может. Однако я хотела бы призвать к некоторой осторожности, и я не считаю, что все проблемы современной жизни можно решить с помощью психологии.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть человеку может помочь психолог?
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Безусловно, может.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» психолог, ведущая Наталья Барложецкая.
Наталья, здравствуйте!
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Безусловно, однозначно, иначе бы, наверное, все мы здесь не находились, и каждый из нас, используя свои собственные методы. Мы все очень разные: кому-то потребуется такой психолог, кому-то другой. Мы все нужны.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» священник Андрей Лоргус.
Отец Андрей, здравствуйте!
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, как вам кажется?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: И может, и помогает. Это реальность, в которой мы живем, и в которой работаем.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. У нашего следующего гостя был разный опыт общения с психологом.
В студии программы «Русский взгляд» народный артист Российской Федерации, певец Владимир Девятов.
Владимир, здравствуйте!
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Вопрос тонкий, надо смотреть конкретную ситуацию, однозначно ответить невозможно. Могут помочь, а могут навредить. Это зависит как от самого человека, который идет к психологу, так и от психолога, к которому идет человек. Поэтому у меня нет однозначного ответа. Опыт подсказывает, что нужно смотреть каждую конкретную ситуацию в отдельности.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, мы не будем отрицать, что все-таки опыт иногда бывает очень негативный, и мы не можем закрыть на это глаза. Какой у вас был опыт?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Негативный?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Или позитивный?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте с негативного начнем, чтобы никто больше не наступал на те же грабли. Потому что люди часто не понимают, куда они идут. Часто бывают и психологические тренинги, которые потом заканчиваются плачевно для людей. Какой у вас был опыт?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, опыт был, скажем так, разный. Первый, я не буду говорить о том, что я ходил к психологу. Я к психологу не обращался никогда. К психологу обращались мои ближайшие родственники. У нас была проблема в семье, с моей супругой, она пошла к психологу для решения проблемы. Это было связано с такими тонкими структурами ее личности. И на фоне этих, ну, скажем так, имеющихся отклонений, никак не получалось выносить ребенка. Да. Психолог взялся за это дело, деньги платили хорошие, но толку никакого. Причем, ни один раз, понимаете. Вот вам отрицательный результат или точней, никакой результат. То есть, вроде бы ни навредило, но и пользы никакой.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А мог психолог помочь в такой ситуации?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не знаю, я не специалист. Но если он взялся и он сказал «да», значит, тогда он отвечает за свои слова, я плачу деньги.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я знаю, что психологи часто говорят, что мы не консультируем отдельно семейную пару по отдельности - отдельно мужа, отдельно жену, консультируем только вместе. Жена вам рассказывала, что происходило?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Да, она рассказывала, и всё дело в том, что мы-то были нацелены на одно, так сказать, стратегически, на одно решение. А здесь происходило примерно следующее. Проходил сеанс, нам становилось легче час, два, три, потом всё возвращалось обратно. Опять мы шли к психологу, ну, как наркомания началось, понимаете.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Борис Анатольевич, очень частое мнение, очень многие мои подруги говорят: «Пока у психолога, всё хорошо, как только выходишь, на тебя опять все эти проблемы накатывают».
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Люди идут к психологу, как знаете, к маме, к папе, как человеку, который за них действительно решит их проблемы. Но, если это касается, например, проблемы выбора - еще ладно, да. А уж если речь идет о проблеме беременности, то вообще какая-то странная ситуация.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Извините, не идет речь о проблеме беременности, человек беременный, женщина, проходит месяц, два, три, и, скажем, на психологическом уровне, она просто не может выносить ребенка.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вот вы сейчас рассуждаете, как психолог. Это психолог вам сказал?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Да, это психолог нам сказал, я не психолог.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Но есть же, любой нормальный здравомыслящий человек он понимает, что есть масса самых разных факторов, и мне кажется,
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Это врожденный фактор, как нам говорил психолог, с чем он и боролся.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это некоторый комплекс, некоторый комплекс, достаточно сложная вещь. И в этом смысле, мне кажется такой странный подход, что когда человек идет к психологу, вот этот самый здравый смысл ему начинает отказывать. Действительно, человек один поскользнулся зимой, упал, сломал ногу. Другой - одел нормальные ботинки, не сломал ногу.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А мне кажется, что человек может сломать ногу в таком тяжелом психологическом состоянии все-таки.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ну, да, надо же все-таки разделять сломанную ногу и психологическое состояние. Идти к психологу за тем, чтобы нога быстрее срослась, это немножко странно, наверное. Но если человек свою ногу не бережет, и он продолжает вести себя так, как он должен был бы вести себя, если б нога у него была здоровой, понятно, она у него не заживает. Это вещи такие простые вроде, обычные. И мне кажется, очень странный в данном случае подход.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Борис Анатольевич, очень часто психологи говорят, что ряд наших болезней зависит все-таки от нашего психологического состояния. Отец Андрей, я права, это так?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Один из факторов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Даже называют, какие болезни за какую проблему отвечают.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это один из факторов, но тут совершенно должен сказать здравый смысл: есть люди, которые приходят ко мне, которые говорят, что все болезни - это психосоматика. Я говорю, - да что вы успокойтесь, конечно же, это не так. Это один из факторов, но человеку хочется найти простое решение. И тогда, когда ему надо идти к врачу и реально лечиться, а он этого не делает, и это и есть психология, а он хочет получить на халяву. Он приходит к психологу и у него
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Он хочет большую белую таблетку.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: и нога у него, значит, срастется, и прыщи отвалятся, и всё, так сказать, встанет на свои места.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С тем же обычно и в церковь приходят.
Отец Андрей, одну секунду, отец Андрей, скажите мне, пожалуйста, недавно появилась у нас такая мода на психологов, и психологов появилось много, это недавно, несмотря на то, что наука психология существует уже давно?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: У нас мало психологов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, а раньше наши вопросы решали вообще на кухне, могли пожаловаться там своей подруге, соседке. А вот современный человек часто путает эти понятия - с чем он должен в церковь прийти, с чем к психологу. Про это расскажите, пожалуйста.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Понимаете, раньше уклад жизни был совершенно иной, и сравнивать это практически невозможно. В патриархальном укладе есть несколько институтов: общественных, семейных, родовых, которые помогали человеку разобраться в себе, разобраться в том, что его окружает.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Фактически являлись психологами, да?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Нет, они не были психологами, но у человека были источники, определяющие его жизнь. И которые помогали ему найти своё место. Сейчас этого нет, прежде всего, в урбанистическом обществе. И вот так произошло, что появилась эта специальность, это не выдумка чья-то, это естественный ход развития человека в целом и человечества.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сейчас фактически одновременно вместе с психологами в нашу жизнь пришли священники, так случилось. Они были всегда, но в таком масштабе как сейчас. И часто мы к священнику идем как к психологу с нашими проблемами. Как человеку различать, с чем к психологу все-таки, а с чем к священнику?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ну, я думаю, что большинство людей и наших с вами не просвещенных даже сограждан интуитивно различают, с чем идти в церковь, а с чем идти к психологу. Коротко можно сказать, что в церковь идут к священнику с решением их религиозных проблем, прежде всего, спасения души. А к психологу по поводу проблем личности, развития, роста личности. И это достаточно понятно интуитивно даже человеку, который особенно не разбирается в терминах.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вы относитесь к мнению, что не нужна православному человеку такая психология, если живет он церковной жизнью, условно говоря, если верит он в Христа, ну, не нужна ему больше никакая помощь, и он все другие проблемы решит?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ну, на этот вопрос уже, по крайней мере, десять лет назад мы ответили, слава богу. Понимаете, когда церковь не занималась так активно социальной работой, то можно было подумать, что так оно и есть. Но сегодня, когда церковь включается в работу в детских домах, в интернатах, с инвалидами, с трудными подростками, в работу с наркоманами, ВИЧ-инфицированными, оказывается, что без психолога-то и нельзя. И в некоторых епархиях уже священников учат психологи прямо в семинариях, в Саратовской, в Санкт-Петербургской. В некоторых епархиях есть отдельная служба, есть даже в Ростове-на-Дону, например, общество православных психологов, где назначен и есть духовник этого общества. То есть сегодня психолог уже входит в плоть социального служения церкви и приходского служения. Так что вопрос этот решен так вот де-факто.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Людмила Федоровна, православный психолог, чем отличается просто от психолога?
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Православный психолог, центрация немножко другая. Если обычный психолог работает в рамках какой-то теории, в рамках какого-то течения психологического, то и все-таки центрация подхода к клиенту, она внутри самого психолога, и внутри того течения, по которому он работает. То православный психолог имеет вот эту вот точку опоры вне себя, как мне кажется. Вот. И опирается на то, о чем говорит наше христианское учение, наша христианская антропология. Ну, об этом лучше отец Андрей скажет. Но я хотела добавить. Дело в том, что бывают ситуации, когда священник не всегда может помочь человеку, у меня были такие ситуации. То есть, приходит женщина, у нее семейные проблемы, достаточно тяжелые семейные проблемы, она молится, она посты соблюдает, она делает всё, что ей священник говорит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но этого недостаточно.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Да, но есть стереотипы поведения: ей надо что-то в самой себе изменить, что-то в реакциях на мужа, в реакциях вообще на эту реальность, в реакциях в отношениях с детьми. И здесь может помочь только психолог, потому что здесь он действительно может ей сказать, что ей надо в себе изменить. Не сказать, а идет такая местная достаточно тонкая работа, когда человек сам начинает понимать, что это надо менять, начинает сам меняться.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, кстати, такое часто происходит, что человек живущий церковной жизнью, он как бы уходит из реальности, и даже может становится и сам себе, может быть, не интересен и окружающим.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Да.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья, еще очень важный момент. Что греха таить, подсаживаются некоторые на психологов, проблемы там с подростками, с детьми возникают, легче же разделить с психологом свои проблемы.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: На батюшку тоже подсаживаются.
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Да-да, вот можно я скажу, сейчас просто настолько в гармонии говорят мои собеседники. Если у человека внутри есть вера, не религия, вера дает основание, силу переживать огромное количество жизненных коллизий и, отец Андрей правильно сказал, что есть какие-то постулаты, что человеку не приходится выбирать, правильно это сделать, неправильно это сделать. Если маленький ребенок воспитан в вере, он знает, куда ему идти, ему не надо делать этого выбора. А выбор для маленького, растущего ребенка, это очень травмирующая ситуация. «Я не буду ничего делать», в результате рождается личность, которая не определена, в ней внутри нет гармонии.
Да, подсаживаются, полностью согласна. И в моей практике тоже была женщина, которая приходила и говорила: «Вы знаете, вот я к вам прихожу, я жду этого дня. Потому что через неделю у меня накапливаются новые вопросы». - Я говорю: «Хорошо, я вам даю ответы на эти вопросы?» - «Нет». - «А что происходит?»
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Вера вере рознь. И у меня другой пример опять же с той же моей пока еще женой. У нас начались конфликты внутри семьи, она попала к человеку, психологу, которая или который - я не знаю, мужчина это или женщина - который придерживается кришнаитства, то есть это пхакава гита от начала до конца.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Слушайте, ну прямо в вашем лице мы видим всё время каких-то очень проблемных психологов.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: В результате, в результате, понимаете, благодаря разговору с человеком, она тоже психолог
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Она выросла в вере кришнаитов?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Психолог?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, я думаю, что вряд ли можно там вырасти.
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Да, я думаю, что ни та, ни другая, понимаете, у них не было основы.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Моя супруга, извините, крещеная, но понимаете, благодаря тому, что она пошла к батюшке. Правильно, батюшка не смог помочь, как бы не получилось.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, явно человек в поиске находился.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Она начала искать.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: А что значит, смог или не смог помочь?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, она ждала результата.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Но, простите, какого результата?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Она ждала, что батюшка повлияет на ситуацию, на меня, на ситуацию в целом, чтобы нам не разлетаться, понимаете, не разводиться. Этого не произошло. Это понятно, этого не могло произойти.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: То есть против вашей воли, психолог или батюшка должны были вас соединить?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не против воли. Это она пошла к батюшке, и батюшка, православный батюшка ей не помог, как ей казалось, он должен был ей помочь.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Помочь в чем?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: В том, чтобы решить ее внутрисемейные проблемы, понимаете.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: А как можно решить проблемы человеку из вне?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не знаю, она же пошла. Батюшка не помог, она стала искать психолога. Психолог оказался с
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот такие у нас представления о церкви, о психологах.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: кришнаитскими представлениями. Вы говорите, любая вера - это хорошо. Не любая далеко, православная вера, психолог
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Я говорю об основе, об основе о росте, откуда идет
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: православный, это одна философия психологии. А если это кришнаитский психолог, это совершенно другая. И результат я вижу - человек подсел на мантры, на всю эту, извините, хрень и всё: и ни семьи, ни человека. Поэтому не любая, не любая вера для психолога это хорошо. Нужно понимать, что ты православный человек и должен идти к православному.
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: В данном случае, вы говорите о религии, а не о вере.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Если ты мусульманин, то лучше идти
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Так, мы сейчас столкнулись с проблемой, по-моему, Борис, собственно, человека, и с чем он идет, и чего он ждет от этой жизни. Может быть, мы сейчас прокомментируем, в чем главная ошибка нас, людей, которые иду за помощью и к психологу, и к священнику.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Я об этом уже говорил, ну, здравый смысл отказывает.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что значит, отказывает здравый смысл?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Знаете, вот с одной стороны, психологи тоже такие бывают лукавые. Они говорят, - мы советов не даем, как-то непонятно вообще, что они там делают. А это тоже некоторая, так сказать, крайность. Но, с другой стороны, когда человек идет, он вроде бы отдает все свое волевое усилие, «вот я буду сюда ходить, я буду здесь сидеть, и оно само будет где-то что-то там происходить». Это из этой серии гипноза, вот вы меня загипнотизируйте, оно само всё поменяется.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может быть, человек усилий никаких не хочет прилагать?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: А по поводу зависимости, я этот вопрос регулирую. И знаете, как регулирую, очень просто - деньгами. Я беру с человека по максимуму, как раз для того, чтобы его не подсадить. Потому что когда он понимает, когда для него цена кусается, тогда он просто так ходить не будет. И в этом вопросе вдруг к нему здравый смысл возвращается. И ходить, и занимать такую инфантильную позицию, в общем-то, о чем вы говорите, ну такая, прямо скажем, достаточно инфантильная позиция: моя жена пошла, там чего-то с ней сделали. Уже вам говорили до меня, что это проблема и ваша. Жизнь человека это некая система, и в этой системе существуют и психологи, и религия, и в этой системе существует ваша жена.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Понятно, я же не говорю, что это только ее система, конечно, и моя. Я говорю о том, что происходит. Естественно, отношения двух людей - это проблема двух людей, а не одного.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Но вы знаете, как странно, почему вы
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Простите, я хожу к батюшке, я хожу к психологу, и мне это помогает, а ей - нет. Вот я о чем говорю.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: А вы тоже результата ждете от батюшки?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я не жду результата, я от батюшки не жду, я просто с ним беседую. И я не жду, что он мне скажет, «делай так или сяк», нет, я просто хожу к своему батюшке, которого я знаю, которого я уважаю, с которым мне приятно общаться. И мы обсуждаем с ним проблемы моей личной жизни. Я не скрываю ничего.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Простите, когда вы идете к врачу, врач лично с вами, чаще всего ничего не делает, он не делает вам уколов, не следит, чтоб вы таблетки вовремя пили, врач ставит диагноз и делает вам определенное назначение. И дальше всё зависит от вас, правильно ли вы будете выполнять предписание врача.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Или вы выбрасываете эти лекарства.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Да. Так вот, понимаете, после Карнеги как-то к психологу-то идут не за этим. Не за тем идут, что вот мне выпишите что-нибудь, скажите, что мне делать. А это вот зачем, а что мне сделать с мужем, а что мне сделать с женой, а что мне сделать там с окружающими сотрудниками, что, как их изменить.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Это только у Карнеги.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Не только. К сожалению, не только.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, хорошо, не только. Это не вся психология.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Можно, я закончу. Старец Паисий Светогорец очень интересную вещь сказал. Он сказал, что нам очень легко изменять других людей, но очень трудно себя самого, понимаете. И в этом вся задача. Так вот, если вы идете к психологу, и вам психолог как врач делает какое-то назначение, вы проходите по этому назначению. Если вам что-то здесь не помогает, вы тогда идете к следующему. Идите, ищите, и, кроме того, понимаете, психолог и человек, который к нему обращается, это встреча двух личностей. И она должна состояться. Потому что с одним психологом вы раскроетесь
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Согласен. Нельзя огульно ставить вопрос так, - я пошел к психологу, и все проблемы решились.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот-вот, очень важный момент - если ты одинокий человек, ты можешь решить свою проблему с психологом, а если у тебя семья. То получается, что ты не можешь решить только свою проблему, потому что у тебя взаимоотношения еще со всеми. Мой друг психолог говорит: «Я всегда людей предупреждаю, что если они хотят изменить ситуацию в своей жизни, какие их ждут последствия, что это тяжелый путь, на который нужно ступить. Я не могу просто дать какие-то советы, которыми они воспользуются, не воспользуются, я тогда не несу за это ответственность».
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вот мы крутимся всё время вокруг одного вопроса. Собственно, отец Андрей этот вопрос и задавал вам, - а чего вы ждете, чего вы хотите? И на самом деле во многом процесс психотерапии как раз состоит в том, что человек начинает себе отвечать на этот вопрос. Когда он знает, чего он хочет, в этот момент психотерапия уже и заканчивается. А когда он приходит и спрашивает, «а чего я должен хотеть, а вот давайте мы что-нибудь сделаем, а там посмотрим». Вот человек приходит и говорит, «а что хочет моя жена, вот скажите мне», если вы не знаете, чего вы хотите, почему вы думаете, что тот человек точно знает. Он точно так же будет хотеть, в зависимости от того, как вы себя будете вести. И в этом смысле центральный вопрос, это вопрос перекладывания ответственности. Если человек перекладывает ответственность на психолога, он точно так же будет перекладывать ответственность на батюшку, на жену, ситуацию в нашем обществе и так далее и тому подобное. Это окончание процесса психотерапии - ответ на вопрос «чего ты хочешь». И ты отвечаешь за свои желания.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Вы идете к врачу, и он ставит неверный диагноз, вы с этим врачом имеете общение, он вам ставит неверный диагноз.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вы за диагнозом идете к психологу?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Нет, я иду к врачу. Я к врачу прихожу, он мне говорит, вы знаете, у вас то-то. Да, я начинаю лечиться, оказывается, совсем не то. Я не говорю о себе, таких примеров миллион. Я могу вам привести пример, когда человеку сделали рентген и отрезали здоровое легкое, потому что фотографию перевернули. Ну, как пример, вам говорю.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Здесь очень хитрый трюк. Если вы идете к психологу за диагнозом
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Психолог ставит верный диагноз и пусть определяет верно, вот я о чем.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это та область, к которой вы не можете приложить ответственность за диагноз. «Доктор, скажите мне», это типичная ситуация, а у вас лень, «вот почему я ничего не делаю, потому что у меня лень. Давайте мы поработаем с моей ленью». И вот это самый хитрый трюк. Если внешние обстоятельства еще могут измениться, если вам психолог поставил некоторый диагноз, который вы у него выцыганили, и дал вам справку, например, «я бью свою жену. Ну, у меня проблемы, я над этим работаю, могу бить ее спокойно», понимаете, и ходит к психологу, чтобы он его успокаивал.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Пришел другой пациент, нет, пришел пациент, который очень честно решил исполнять волю и психолога, и священника. Ответственность и психолога и священника?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Не дай бог выполнять чужую волю!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, он очень хочет слушаться и будет всё записывать, что ему советуют. Ответственность психолога, Наталья, вы чувствуете ответственность?
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Вот с этом случае психолог говорит, - мы не даем советов. Вы сами для себя должны решить, что сделает вас счастливым.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: И вне зависимости от того, что говорит
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: И для каждого человека это будут абсолютно разные вещи.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Все-таки психолог дает советы?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вне зависимости от того, вы поймите
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Нет, ни в коем случае.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: вне зависимости от того, что вам говорит человек, что говорит вам психолог, вы в любом случае, только вы несете ответственность за свою жизнь, понимаете. И психолог, нормальный психолог понимает, что дает он советы, не дает он советы, он не господь бог, он не в силах повлиять непосредственно на ситуацию, он может сделать лучшее из возможного. И всё. Но не в его власти, а многие психологи в этом смысле действительно они говорят, «вот я советы не даю, потому что у меня какое-то колоссальное влияние». Нет этого, нет такого колоссального влияния, человек свободен изначально.
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Нет, во-первых, нет колоссального влияния, во-вторых, если психолог всё, - «да что ты, да бросьте ты его в конце концов, да он тебе всю жизнь поломал», вот это уже соседка на кухне.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Не обязательно, не обязательно, если психолог сказал, «да брось ты», как соседка на кухне, это не обязательно плохой психолог, потому что это может быть некоторый, ну, условно говоря, эксперимент посмотреть, как он отреагирует на это.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, но вот всё-таки как, ну, советуют, наверное, и батюшки советуют что-то и психологи?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ну, если психологу больше нечего делать, тогда он начинает давать советы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что он должен делать?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ну, это работа, понимаете, это же нельзя описать здесь в студии. Работа терапевта, это сложная работа, есть масса разных всяких методов, но главное, я бы сказал, как Людмила, это встреча двух личностей. Вот это, пожалуй, то, что стоит в центре христианского понятия - встреча двух личностей. И если психолог сам с каждым клиентом не чувствует, не сознает себя здесь и сейчас, как личность, он выгорит, ему через два дня станет скучно и неинтересно. Вы знаете, приезжал замечательный христианский психолог из Германии, его один наш коллега спросил: «Скажите, Вернер, а если вот мне вдруг во время сеанса становится скучно, что мне делать?» Он сказал: «Идите на супервизию», вот это уже проблема психолога, когда ему скучно. То есть, значит, он личностно здесь не присутствует.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что это, отец Андрей?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Присутствовать личностно?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Быть здесь сейчас, быть и отвечать за себя, за своё состояние, за своё внимание, за своё слушание, за своё участие. И главное, как бы соблюсти, чтобы не брать ответственность за чувства, мысли, отношения, слова человека, который перед ним на себя.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это невозможно ведь на самом деле. Я думаю, я вот тут немножко поспорю, потому что я думаю, это невозможно. Это некоторая иллюзия, скорее, не ответственность, это некоторое чувство вины, которое мы можем испытывать по этому поводу. И мне кажется, опять вот по поводу советов, по поводу скуки, здесь есть такой очень важный вопрос, что тот психолог, у которого гордыня настолько велика, что он считает себя самим господом богом, вот тогда он думает, я посоветую и вот
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, вот что этому делать, чтоб он пришел к тому-то, тому-то да, если он цель такую поставит
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: И по поводу той же самой скуки, если мне становится скучно, это нормально, бывает. Бывает, человек рассказывает про какие-то очень серьезные проблемы, а мне скучно. Но мне интересно, как это он так делает, как он ведет себя таким образом, что вдруг мне становится скучно при тех важных вещах, которые он говорит. В этом смысле очень важно, чтоб психолог сам себя тоже не насиловал, даже если ему хочется дать совет, он потом не посыпает голову пеплом. Он будет делать это только в том случае, если у него слишком велика вот эта гордыня. Мне кажется, вот этот момент очень важен.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Знаете, о чем я сейчас подумала. Вот сейчас нас смотрит какой-то человек у телевизора, и он говорит, - ну, жил я всю жизнь, там 20 лет, 30 назад, детей своих воспитывал, не было никаких психологов ни в школах, ни в детских садах, ни при приеме на работу. И жили мы спокойно, прекрасно, и так жила наша страна много веков. И вдруг, вот такая блажь, вообще, ни от хорошей ли жизни мы тут сейчас рассуждаем о том, что человеку нужен психолог.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Компьютер выкинуть - блажь, всё выкинуть.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ничего не было, ничего не было.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Да нет, понимаете, человек, который так подумает, для него и нет этой проблемы. Наверное, наш разговор не для него сегодня. Сегодня, а завтра, может быть, и ему потребуется это знание.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это возможности, новые возможности.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Людмила Федоровна, ваше мнение?
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Конечно, сейчас просто расширили сферу деятельности психолога и совершенно неправомерно расширили. Потому что как практическая психология эта дисциплина у нас только в стадии зарождения
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И модно это стало.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Это стало модно, и пошел какой-то шквал, а на самом деле всё еще в фазе становления, это один момент. И, второй момент, чтобы зрители поняли, о чем идет речь и как может работать психолог - он не дает советы. Ну, например, маленькая иллюстрация, приходит, допустим, ко мне молодая женщина и со слезами рассказывает о тех проблемах, тяжелейших проблемах, которые у нее с детства существуют со своей матерью. И ситуация там очень тяжелая. И когда мы в ходе консультации эту ситуацию переворачиваем, то есть мы эту молодую женщину ставим на место ее мамы, и все вот эти этапы проходим. И вдруг у нее происходит инсайт некоторый, она вдруг начинает понимать, а почему мама это сделала, а почему мама это сказала. Понимаете, и ей стыдно становится, ей больно становится. И она ночь после этого не спит. На самом деле это практически хирургическая операция. Но после этого все меняется и происходит определенный сдвиг ее личностного развития, и в развитии ее отношений и с матерью, и с другими людьми. Вы говорите, психолог нужен человеку-одиночке. Ничего, подобного! Меняется один человек и меняется всё вокруг. И здесь очень правомерно можно вспомнить высказывания Серафима Саровского, «стижи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся». И поэтому, понимаете, часто бывает так, что женщины у нас очень активны, они пытаются всех как-то изменить, как-то, они знают, как это делать. Но ничего не получается, всё рушится. И как только она с этой активностью затихает, как только она начинает себя менять, у нее центр внимания на себя, обращается внутрь себя, и всё в семье меняется.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я как раз и говорила о том, что если человек живет один, решает какие-то свои проблемы, а другое дело, когда человек семейный. И он начинается меняться, допустим, он готов меняться, и даже если это какая-то благополучная ситуация, как он меняется, вокруг возникают проблемы. То есть, идет цепная реакция. Он должен решать проблемы со своими детьми, а если еще ребенок не один, все дети разные.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Они уже были, они уже были, это то, что психологи называют кризисом роста.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но они же есть у нас у всех, может быть, их вообще невозможно решить?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Нет, в этом есть, в этом есть и развитие человека. Гамлет дошел до того, что для него было проблемой быть или не быть. То есть до этого тоже дойти еще надо, до этого надо добраться. Но человек, который одинок, он тоже живет в обществе, понимаете. И вопрос в том, что нам приходится
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Проблемы на работе с сотрудниками, с начальством
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Да, мы искусственно пытаемся изолировать себя от этого общества, опять, чтобы ни за что не отвечать. И нам часто кажется
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, может быть, нам легче б просто было, поэтому.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ну, да, это такой, знаете, типичный механизм психологической защиты, я называю его «включить дурака». Но тогда мы ограничиваем свои возможности одновременно. Основная проблема - это то, что человек существует, он создан свободным, но в нагрузку к свободе он получает неопределенность. И это страшно. Ему как-то хочется определиться, ему хочется, чтобы кто-то ему дал, кто-то ему сказал, «делай так, делай так». И потом с этим человеком он вновь вступает в некоторый мысленный диалог.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Но это российская черта. Это же российская черта.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Почему только российская, это везде.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я не знаю, я там не жил. Я здесь живу.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Это общечеловеческие проблемы.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Мне кажется, что человек всегда ищет, особенно наш человек, доверчивый человек, он всегда ищет.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Опять только наш человек, а те не ищут, вот стереотипы!
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не знаю, не был, не был.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ну, а почему мы тогда говорим «наш человек»?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я родился в России, и надеюсь, умру здесь, понимаете, и живу здесь.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наверное, Владимир о загадочной русской душе сейчас говорит.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я говорю о том, что наш человек доверчив, и он всегда ищет ответ в себе, есть такая черта у нас, всегда мы хотим, чтобы кто-то со стороны был виноват, или подсказал.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот ответственность, про которую Борис говорил.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вы или мы?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Мы, мы, вообще, русские!
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: А вы лично?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: И я тоже.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вы всегда ищите кого-то, чтобы
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я хочу, чтобы мне подсказали, да другой вопрос, опыт.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Чувствуете разницу?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не, но подождите, ну что я вокруг живу американцев что ли, у них совсем другой менталитет.
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Вот здесь я согласна полностью. Такое понятие, как русский национальный характер, это как совокупность каких-то качеств в личности существует Так же, как существует, допустим, грузинский национальный характер или финский.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, почему это тоже очень важный вопрос?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вас это тоже касается лично, у вас тоже этот русский национальный характер, который обуславливает ваши поступки?
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Безусловно, совокупность, безусловно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья, рынок психологов в Европе и в Америке совсем другой, нежели у нас. И, тем не менее, огромное количество моих друзей, которые приезжали из Европы, говорили, что это бедные, несчастные люди, которые просто платят огромное количество денег психологам, не решают никакие свои проблемы, ни с кем не общаются.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: А у нас к психологу реже ходят, у нас кухни есть.
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Кухню, оставим кухней. Хорошо.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ведь часть людей решает свои вопросы по-прежнему на кухне.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Усугубляют.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, усугубляют, пытаются решать.
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Сегодня мы говорили о том, что психология, значит, она расширяется. Мне кажется, она наоборот, сейчас сужается, она сужается. Потому что раньше водитель должен быть психологом, врач должен быть психологом, учитель должен быть психологом, раньше было так, что все должны быть
ОТЕЦ АНДРЕЙ: А вы думаете, учитель не должен быть психологом?
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Он должен обладать качествами, но он не обязан вести консультирование, он не обязан помогать профессионально. Его профессиональная обязанность другая, и он должен концентрироваться на этом. В таком случае, психологом должен быть каждый человек, чтобы жить в этом социуме.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Неплохо.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, ну, как вам кажется, почему в Европе вот такой кризис, очень многие об этом говорят?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Я не знаю, какой там кризис, по поводу психологии.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, что у всех чуть ли есть персональный психолог, при этом люди одиноки и несчастны, проблемы свои решить не могут.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Нет, простите, я насчет одиночества не согласен. Но по количеству суицидов, психических заболеваний мы, конечно, их обходим в несколько раз. И это показатель нашей жизни социальной: у нас, у китайцев алкоголь, депрессия и суицид зашкаливает, мы впереди планеты всей, особенно по подростковому суициду. Вот показатель депрессивности нации. И это страшный показатель. Но, что касается Европы, вы понимаете, там психология входит в социальное обеспечение, часть психологии, поэтому за психолога платит муниципалитет и государство очень часто, не за всякую психологию, кстати говоря. Тоже там проблемы с психоанализом и гештальтом. А остальные психологи других направлений, они там, извините, не входят в этот социальный пакет. Но проблема-то не в этом. А проблема в том заключается, что люди ждут от психолога так же, как у нас очень часто бывает от батюшек, чуда, магии, таблетки или какого-то рецепта, который включил и получил то, что нужно. Приходит женщина и говорит: «Что мне делать, чтобы моего сына привести в церковь, скажите мне, что прочитать, чтобы сына привести?». Или обращается ко мне клиент, который говорит: «Что мне нужно сделать, чтобы моя дочь мне не грубила?». То есть запрос на какое-то магическое действие. И от священника этого ждут, и от психолога ждут, и от целителя, и от бабки.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Это наша российская черта.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Нет, это повсеместно, это везде так.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Мы всегда видим врача, вот у меня это продолжается, он такой, сякой, разэтакий, у него там ни образования, наверное, ничего. Хотя на самом деле абсолютно правильно вы говорите, ведь зачастую не всегда врач виноват, а человек, который не выполняет то, что ему предписано даже квалифицированным врачом. И всё равно мы виним врача, всегда мы ищем кого-то там, не я, а там, где-то.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Но если ситуация уже тяжелая и вы все-таки сосредоточитесь и начинаете очень четко выполнять рекомендации, а в данном случае, поработав с психологом обращаетесь на себя, то у вас процесс сдвигается с мертвой точки.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Конечно, но для этого нужно довести ситуацию до уже предела, тогда начинают включаться какие-то внутренние наши, я не знаю там, штучки, которые говорят, - тебе самому надо исправляться. И тебе нужно самому делать то, что тебе говорят врачи.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Задача психолога в том-то и состоит, чтобы к этому пониманию привести.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Согласен. На вопрос о том, нужен ли психолог или нет, невозможно ответить однозначно. Потому что, смотря какой психолог, и какому человеку конкретно.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Искать надо, искать
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Конечно, искать надо.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот мы пришли к следующему вопросу: искать. Как искать? Человеку действительно нужна помощь психолога. Борис, ваш совет. Ведь мы же у подруги спросим, и будет такой опыт, как у Владимира, или мы в Интернет залезем. Как, как найти, как понять, что перед нами не шарлатан, не человек, который на нас заработает.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Начать с того, что опять не «включать дурака» вот этого внутреннего, ответить себе на вопрос, чего вы действительно хотите. Самые разные психологи бывают, здесь вообще огромная проблема среди психологов, что они сами зачастую убегают от этой ответственности, имитируя психологию, они техниками пользуются. Они не собой работают, они используют некоторый, так сказать, набор техник
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Вот мы когда к зубному идем в стоматологическую поликлинику, где психологов найти?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: И такой, может быть, немножко парадоксальный ответ, но если вы хотите найти шарлатана, вы найдете шарлатана. То есть если вы заглянете внутрь себя, то вы можете обнаружить вот эту вот самую тенденцию - я иду к психологу, чтобы убедиться, что он плохой психолог. Есть люди, которые приезжают, меня вот удивляет, едут по Москве, по пробкам, платят деньги и приходят ко мне только для того, чтобы рассказать, что им никто не может помочь, в том числе, и я, понимаете. То есть, это вопрос некоторых установок.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это форма сумасшествия, уже не помочь клиенту?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Но верните здравый смысл, здесь нет каких-то особых рецептов. И вот тут здравый смысл начинает, «а какой здравый смысл, скажите?». И тогда люди попадаются на этих шарлатанов, понимаете.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Скажите, где найти психолога?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: И здесь выключается здравый смысл.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Я могу сказать, где он выключается, здравый смысл. Но здесь он выключается, в этом смысле психология работает
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Где найти психолога?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Жизнь у нас тяжелая, люди у нас психические неуравновешенные
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ну, вот сидят.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ну, так мы случайно встретились!
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Ничего случайного не бывает.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Согласен, извините, батюшка. Но я просто говорю, простому человеку, вот он понимает, что нужен психолог. Я еще раз говорю, стоматолога он найдет в стоматологической клинике, вопросы с детьми будут ваши решать в детской клинике, а где психологи? Это же какая-то тайна!
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Почему тайна? Есть Интернет тот же самый, любую информацию можно найти в Интернете первоначально.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Ага, понятно, а если это бабушка, или молодой человек, у которого с Интернетом проблемы? Это первое. Второе, в Интернете мусора половина, верить Интернету?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: А вторая половина?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: А вторая половина, да.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: А кому верить, никому нельзя верить?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Почему?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ну, тогда я говорю: «Только мне верьте, только лысым верьте!».
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Клиника, если государственная клиника, я верю.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья вы хотели что-то сказать?
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Задали очень конкретный вопрос. Очень конкретный ответ. Ну, во-первых, есть огромное количество психокоррекционных центров, которые специализируются, некоторые на детях, подростках, некоторые работают со взрослыми, семейными проблемами. Задайте себе вопрос, я иду решать, какой вопрос. С ребенком у меня проблемы - значит, мне в этот центр, у меня проблемы с карьерой
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: То есть, есть специализированные учреждения?
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Да их очень и очень много. А первый шаг, да, можно набрать в Интернете
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: И узнать про те центры тоже можно через Интернет?
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Второй шаг, можно обратиться, допустим, если это проблема личностного роста, обратиться к тому же самому психологу, который работает на фирме, менеджер по персоналу, он всегда даст, он знает, где и к кому можно обратиться.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Не всегда, у меня дочь менеджер по персоналу, вряд ли она знает.
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Если вопрос в том, «посоветуйте мне хорошего психолога».
ОТЕЦ АНДРЕЙ: А это какой психолог?
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Да, а вот это какой? Что будет созвучно вашему сердцу?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Который подходит ко мне.
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: Вот, понимаете, ищите. Если это созвучно вашему сердцу, возьмите это. Не созвучно, не подходит вам, идите к батюшке, попробуйте там.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, давайте с другой стороны.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: А давайте с другой стороны, вот как не надо искать психологов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Например, не пользоваться желтой прессой и не срывать объявлений в метро. У меня на одной книжке такое объявление: православный психолог и телефон, начинающийся с цифры 500. Вот такими объявлениями лучше не пользоваться. И последней страницы какой-нибудь газеты. Вот, по крайней мере, как не надо. Если психолог, тире целитель, тире маг или еще что-нибудь, вот этого бояться во что бы то ни стало!
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Еще «сто процентная гарантия», да, и «недорого».
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Вот так не надо. Вот от обратного нам легче.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Без вашего на то желания.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Или обрубаю хвосты там кармические, еще чего-то.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Я в последнее время работаю в рамках православной психологии, и моя, например, страница на сайте Храмы Красное село отца Артемия Владимирова, поэтому все, кто заходит на православные сайты, они меня находят. И как-то вот друг другу раздают телефон, поэтому здесь уже есть какая-то связь. Кроме этого действительно в Интернете можно набрать просто «православный психолог» и выйти на таких. Но православный это не значит, что этот психолог не может работать с людьми, допустим, атеистами или какой-то другой веры, абсолютно ничего не значит. Он не будет агитировать в свою веру, ничего такого не произойдет.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Это тоже не будет гарантии, что если это православный психолог, что это будет хорошо.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Еще должна быть психологическая совместимость, люди могут быть друг другу не симпатичны
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Должна встреча произойти, должна встреча произойти, понимаете. Я могу быть православным психологом, а ко мне может прийти тот же кришнаит, и вдруг мы друг друга поймем. Такое же может произойти.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Я к тому, что здесь гарантии нет, всё равно выбор за вами. Ну, это как найти жену, с которой я буду жить долго и счастливо. Первая женщина, которая хочет выйти замуж
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И, между прочим, ходит и к психологу, и к священнику.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Я бы хотел тут добавить еще, что мы живем уже в такое время, когда и православные психологи, и христианские психологи все-таки могут уже поведать своим клиентам о своей квалификации, дипломы, сертификаты, всякие прочие вещи, обычные в этом мире должны присутствовать. Чтобы каждый мог как-то убедиться в квалификации того специалиста, к которому он обращается. Это уже не 90-е годы, мы сейчас можем на другом уровне уже работать. Это серьезный вопрос.
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: И с другой стороны, сейчас практически каждый психолог печатается. Это могут быть статьи, это могут быть публикации книжные, то есть, большие книги. Вот вы прочитали одну, - нет, мне это не подходит, вот как-то вот не созвучно. Берете другую.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: По поводу публикаций я бы тут поостерегся, потому что полки магазинов действительно сейчас изобильны
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень много литературы. И там такие заглавия: «Как стать успешным», «Как выйти замуж за олигарха», «Как добиться, как продвинуться по карьерной лестнице», если я там ничего не путаю.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Та же проблема. Как найти хорошего врача. Как мы ищем хорошего врача? Да по знакомым.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: И если это кандидат психологических наук защитился
НАТАЛЬЯ БАРЛОЖЕЦКАЯ: То это совершенно ничего не значит.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я понимаю, но он защитился на кафедре, или он член Академии Российской Академии наук, а не Академии Наук местного там села.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если человек все-таки пришел к психологу, потому что есть случаи, когда приходят, попадают на какие-то тренинги, оказывается секты, это всё случаи были. У меня чуть у знакомых семья не распалась на этой почве, это реальные факты. Все-таки человек уже пришел к психологу, и даже вроде бы они друг другу понравились, начинают вместе работать. Вот что может стать, условно говоря, сигналом, что что-то не так?
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ой, вы знаете, очень сложный вопрос, потому что обязательно будет, что что-то не так. Вот обязательно, вот обязательно, если человек решает, пришел с какой-то проблемой, то эта проблема так или иначе в ходе нормальной психотерапии как-то заявит о себе, и человек, что называется, спроецирует ее на те отношения, которые у них есть с психологом.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: «И вообще вы виноваты?»
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Вот, к сожалению, Андрей сказал про то, что мы уже не там, время прошло, это уже не 80-е не 90-е годы, но у нас еще пока не существует некоего института, который давно уже существует на Западе. Я удивился, когда первый раз узнал про это, то уже было достаточно давно. Есть специалисты, психологи, к которым можно разово прийти, потому что на самом деле это может быть как ситуация, которая возникла в связи с решением твоей проблемы, так может быть и действительно психолог не по той части. И вот найти некоторые стороннее лицо, с кем можно, опять может быть, не ответит за вас точно до конца. Но который поможет вам понять и проанализировать, что там на самом деле происходит. Психолог здесь хорош чем? Тем, что, вообще, он лицо нейтральное. Если вы хотите понавешать всех собак на свою жену, идете к психологу за этим, или хотите понавешать всех собак на одного психолога, идете к другому психологу, опять возникает та же самая проблема, о которой я всё время говорю. Это проблема вашей ответственности, вашего выбора. Весь ужас человеческого существования в этом плане, что гарантии, если вы их таким образом ищите, их нет, так или иначе. И в конечном итоге, как поется в песне «Наутилус Помпилиус» по поводу ответственности: «Лишь твоя голова в ответе за то, куда сядет твой зад». Всё, точка, понимаете. С этого всё начинается во многом и этим всё заканчивается. Это ваш выбор, свободного человека, вы можете получать информацию, но в какой-то момент вам придется решиться и остаться там. Это так же, кстати, как с женами там, с девушками, с мужьями - выбираем, выбираем, выбираем. Есть люди, которые выбирают психолога, это является их психологической проблемой.
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Какие правильные слова, однако нашему человеку российскому, к сожалению большому, извините, пожалуйста, и это так доказать, что во всем он, очень тяжело.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Ткните пальцем.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется как раз
ОТЕЦ АНДРЕЙ: «Наш человек», но это же
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Я живу в деревне, у меня дом в Подмосковье, обычная деревня. Я знаю, кто виноват в том, что они пьют, что они не работают, что они, извините меня,
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Они к психологу не пойдут, это во-первых. Во-вторых, психолог никогда вам не скажет, что вы виноваты. Он никогда этого не скажет.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: А вам не страшно так говорить, я знаю, кто виноват?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Нет, они говорят, «я знаю, кто виноват». Виноват кто угодно, понимаете, но только не я, говорят мне мои односельчане, деревня Изварино.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: И они в этом виноваты?
ВЛАДИМИР ДЕВЯТОВ: Они такие, а это другой вопрос.
ЛЮДМИЛА ЕРМАКОВА: Вы знаете, в ходе консультирования происходит так, что не говорит психолог, что вы виноваты. А в ходе консультирования человек вдруг сам начинает понимать, что он сам-то не прав. Он сам-то неправильно это всё делает.
БОРИС НОВОДЕРЖКИН: Даже опять не прав, понимаете, вот не прав, тут чувство вины, что-то сделал не так. У него психолог показывает новые возможности. Вы приходите в хороший ресторан, и вам - попробуйте это, попробуйте это, попробуйте это. Что вы будете пробовать - это абсолютно ваш выбор. Если вы говорите, - ой, я боюсь, меня здесь отравят, - ну, что ж оставайтесь голодным.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы дошли к очень важному моменту
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Но так же и в духовной практике, простите, так и в духовной практике, и священник, как духовный пастырь и психолог, задача одна - поспособствовать развитию самостоятельной ответственной личности.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, в завершение нашей программы я хочу, чтоб вы поставили точку. Все-таки, во-первых, зачем вообще психолог, и какая наша конечная цель. И те люди, которые все-таки идут и к психологу, и к священнику для того, чтобы, ну, что греха таить, жизнь наша тяжелая, чтобы стало легче. Вот что вы можете сказать нашим телезрителям?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Станет легче, если человек возьмет на себя управление тем кораблем, который есть он. Вот его застала буря в океане, капитана нет, команды нет, он один. У него три варианта: зажмуриться, броситься в море или взяться за штурвал. Вот взяться за штурвал, быть кормчим своего корабля. И это возможно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, спасибо за то, что вы пришли к нам в студию. Это был «Русский взгляд» на науку психологию. Продолжим этот разговор у наших друзей на сайте журнала «Фома», и у нас на сайте Третьего канала, а так же на радиостанции «Говорит Москва». Что будет дальше - увидим. «Русский взгляд» - это о России.
|
