Эфир 29.06.08

«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - РАЗВОДЫ

Предлагаем вашему вниманию текст программы "Русский взгляд", посвященной разводам.

Над программой работали:

Ведущая - Елена Писарева

Шеф-редактор - Ольга Любимова

Режиссер-постановщик - Александр Замыслов

Редактор - Александра Колтунова

В программе принимали участие:

Ольга Тумайкина, актриса театра имени Вахтангова, заслуженная артистка России

Владимир VQ, президент культурного фонда «Мир искусств»

Полина Богуш

Жанна Шопина, доцент, кандидат психологических наук, психолог

Валерий Степанов, священник

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По статистике 50% первых браков заканчиваются разводом. Треть россиян готовы мириться со своим браком для того, чтобы не наносить травму детям. И только 10 процентов хотят сохранить свой брак, несмотря ни на что. Я бы сравнила развод с хирургической операцией. Саму операцию пережить легче, чем ее последствия. «Русский взгляд» на проблемы разводов - тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я Лена Писарева, здравствуйте!

В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы актриса театра имени Вахтангова, Заслуженная артистка России Ольга Тумайкина.

Ольга, здравствуйте!

ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо за то, что вы согласились прийти к нам в студию и обсудить эту сложную для всех нас тему. Скажите, пожалуйста, всем нам ясно, что развод это трагедия. Как вам кажется, стоит ли держаться, несмотря ни на что, за семью и не допускать развода?

ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Когда говорят, что развод - трагедия, я, опираясь на свой опыт, могу с этим не согласиться. Потому что предшествующие случаи, манера отношений и вопиющие просто нарушения человеческих прав, являются гораздо большей трагедией, нежели развод. В данном случае, в моей ситуации я очень давно, годами стремилась делать так цивилизованными способами, чтобы человек, который является отцом моего ребенка, был просто приходящим человеком, двери для которого всегда открыты. И никто бы не претендовал да на его активное вмешательство в нашу судьбу, мы бы просто были друзья. Так что родителями мы остались, ведь правда же?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Конечно.

ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: И вдруг, произошло следующее: человек, на мой взгляд, не желая когда-либо сохранять со мною семью принципиально совершенно, руководствуясь только своими позициями или принципами, это уже не имеет значения для меня, предпринимает попытки именно мою жизнь превратить в нечто такое, что заставило бы меня грустить. И посредством этого выступает моя дочь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, это очень печально. И мы, к сожалению, сегодня еще поговорим на эту тему. А сейчас гости в студии программы «Русский взгляд».

В студии программы «Русский взгляд»  президент культурного фонда «Мир Искусств» Владимир VQ

Владимир, здравствуйте!

ВЛАДИМИР VQ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, стоит ли сохранять семью любой ценой?

ВЛАДИМИР VQ: Конечно, нет, не стоит сохранять семью любой ценой. Но давайте возьмем такой период, который предшествует созданию семьи. Помните фильм Абуладзе «Покаяние», где есть такая фраза, - зачем нужна дорога, которая не ведет к храму. Так вот я считаю, зачем нужен тот брак, который ведет к разводу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. О причинах, которые приводят к разводу, мы еще поговорим сегодня. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» Полина Богуш.

Полина, здравствуй!

ПОЛИНА БОГУШ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ты пережила развод родителей, спасибо тебе, что ты нашла мужество и пришла в студию, чтобы рассказать нам о своих переживаниях. Скажи, пожалуйста, как тебе кажется, стоит ли сохранять семью?

ПОЛИНА БОГУШ: Я считаю, что когда люди думают о браке, прежде всего, они должны не сразу бежать в ЗАГС, нет. Надо сначала проверить друг друга, как вы сможете жить друг с другом, узнать недостатки своего партнера, прежде всего, надо это учитывать. Если вы можете с этим совладать и вместе жить, тогда - пожалуйста. А если не получается, тогда лучше и не пробовать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» доцент, кандидат психологических наук, доцент Жанна Шопина.

Жанна, здравствуйте!

ЖАННА ШОПИНА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?

ЖАННА ШОПИНА: Мне кажется, если это семья, то ее стоит сохранять. Если это союз двух людей, которые не знают, что за образование создали, то им нужно подумать, дать им время. Нет однозначного ответа, не могу вам ответить. Вот если семья - то да. Если это еще пока вопрос, семья это или нет, то надо время.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, мы сегодня еще и о кризисе, который может произойти в семье, и как преодолеть этот кризис тоже поговорим. Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» священник Валерий Степанов.

Отец Валерий, здравствуйте!

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения, стоит ли сохранять брак любой ценой?

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Прежде чем говорить о сохранении брака, я думаю, нужно сказать самое главное. Необходимо сохранить любовь. Если вы сохранили это чувство друг к другу, то можно спасти брак, можно выйти из любой кризисной ситуации. Но, если ты человека, который рядом с тобой не любишь, и вам не удалось сохранить это чувство по отношению друг к другу, то жить вместе очень и очень сложно. Я не говорю невозможно, но сложно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Ольга, часто бывает, что люди все-таки договариваются как-то. Они уже решили разойтись, но принимают мудрое решение, что дети не должны страдать. С вашей точки зрения, отец вашей дочери, он совсем не понимает, что плохие отношения с ее матерью, такая ситуация, в которую он ее ставит, скажется на ней, в первую очередь?

ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Спасибо, да. Договариваться нужно уметь. Я полагаю, что я обладаю таким, даже может быть, талантом. Летом прошлого года я думала, что мы сумели договориться, потому что у Андрея Бондарева нынче своя семья, он женат на другой женщине. И мне казалось, что всё устоялось на своих позициях, и мы будем общаться и так далее, и тому подобное, всё будет замечательно. Но нет, так не случилось. Я всегда считала, что Полина не будет посвящена в обстоятельства неблагополучия, обстоятельства нашего разногласия, обстоятельства домашнего насилия, которые я тоже испытала на себе, обстоятельства настоящих ощущений, в силу утраченной любви, спасибо, батюшка, что вы об этом сказали. Что моя дочь не будет посвящена в это детально. Потому что у нее максимально будет благополучное детство, и ее психика будет здоровая и защищена мной ли, моей ли семьей, моими ли друзьями и ее каждым днем, вот собственно, бытового существования. У Андрея нет таких, видимо, ощущений.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это, конечно, очень сложно, когда действительно человек заблуждается, и от этого страдает маленький ребенок. Владимир, я так понимаю, у вас есть дочь?

ВЛАДИМИР VQ: Да.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сколько ей лет?

ВЛАДИМИР VQ: Пятнадцать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы решали с бывшей женой проблему воспитания?

ВЛАДИМИР VQ: Совершенно нормально, у нас нет никаких проблем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сколько было дочери, когда вы разводились?

ВЛАДИМИР VQ: Практически с года, когда был дочери год, мы уже не жили вместе. Но до сих пор мы остаемся добрейшими друзьями с моей женой и прекрасно поддерживаем друг друга, и с дочерью у нас прекраснейшие отношения. И она меня не видела каждый день дома, но позволить себе отнять ее у матери, хотя моя вторая жена периодически говорила, - давай, заберем. Я говорю, - ты знаешь, это как-то вот немножечко неправильно. Потому что ребенок, однозначно, до возраста сознательного, должен оставаться с матерью. Это моё мнение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: От чего, от кого зависит? А кто-то не может договориться. Это просто люди такие адекватные или от каких-то других причин?

ВЛАДИМИР VQ: Трудно сказать, мы же не знаем скелетов в шкафах у каждой семьи. Поэтому здесь вряд ли любой человек возьмет, расскажет всю правду. Причем, эта правда может быть для него правдой, а для второй половины может быть и неправдой. Потому что нам иногда кажется, что мы святые, а на самом деле мы демоны. Понимаете?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Жанна, как вам кажется, когда уже развод состоялся, от кого зависит, чтобы дети не страдали?

ЖАННА ШОПИНА: Мне кажется, зависит от обоих. Но не бывает такого, что один такой плохой, плохой, если мы говорим все-таки о людях здоровых, мы не говорим о тех, кто болен и не может контролировать себя, свои поступки, своё поведение. Если люди живут в браке, и скажем, ситуация ведет к тому, что они должны разойтись или, скажем, ситуация не просто развода, ситуация скандального развода. И вот таких разборок, в которые попала Ольга очень неприятных, то трудно действительно сказать, что там такое внутри у каждого. Единственное, что мы все родом из детства, и что там у нас сидит. И вот когда батюшка говорит о том, что должна быть любовь, ведь она может быть изначально выращена внутренне. Человека можно узнать и полюбить, человека можно понять и полюбить, человека можно узнать по-новому и полюбить, важно понимать, что ты сохраняешь. И для чего ты это сохраняешь.

Если можно, я еще буквально слово про то, что разводу почему-то всегда сопутствует такая фраза: «ради детей я буду жить». Да кто сказал, что ребенку нужен союз двух ненавидящих друг друга людей. Ради ребенка нужно спокойно развестись и остаться людьми, которые дружат, которые общаются и воспитывают его в той культуре, в которой он должен жить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте, спросим ребенка. Полина, скажи мне, пожалуйста, хотелось ли, чтобы родители были вместе, когда они разводились?

ПОЛИНА БОГУШ: Мои родители развелись, когда я уже практически была на подходе ко второму классу. Очень много я повидала скандалов, я уже сама на подсознании понимала, что они уже не могут быть вместе, они друг друга ненавидят. Ежедневные ссоры, драки, соседи звонят, еще милицию вызывали. Ну, много чего было. Я уже понимала, что всё, уже не соединить их никак, я не хотела, чтобы они были вместе. Потому что это просто ужас какой-то был!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но не было такого, что ты вставала на чью-то сторону или всё равно мама оставалась мамой, папа оставался папой.

ПОЛИНА БОГУШ: Мне было страшно, когда я это всё видела. Когда я была маленькая, я видела, что с плохой стороны больше был отец. Потому что мама всегда даже после развода разрешала ему к нам приходить, я к нему кидалась на шею, - бац,  его два года нет. Опять он приходил, опять я радовалась, и мама ради меня пыталась его как-то сохранить, чтобы он приходил, она это всё разрешала.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Понимала, что он тебе нужен.

ПОЛИНА БОГУШ: Да. Через силу всё это разрешала. Я когда была маленькой, и он как-то ушел, я говорю: «Мам, делай всё, что хочешь, но чтоб он был с нами»! Потому что я на тот момент отца любила больше, чем мать. Мне хотелось, чтоб он с нами был. Но сейчас уже

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Оглядываясь назад, да?

ПОЛИНА БОГУШ: Да, оглядываясь назад, уже будучи взрослой, я думаю - развелись они, ну и хорошо. Потому что у отца своя семья, это нормально. И мама спокойно живет. Он приезжал как-то, навещал еще, уже когда я взрослая была. У меня была премьера спектакля, он несколько неожиданно появился, очень много я его не видела, и тут он приезжает с подарком, с цветами. Я вообще просто в шоке была. И он вообще изменился. А сейчас он опять пропал куда-то.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Важно тебе сейчас, чтобы отец присутствовал в твоей жизни. Он нужен тебе?

ПОЛИНА БОГУШ: Когда я была маленькая, он очень сильно был мне нужен, сейчас я не знаю. Потому что я ему, судя по всему, не нужна, он мне не звонит ни на день рождения, никогда. Даже просто элементарно позвонить с днем рождения поздравить, даже если он не может ко мне приехать! Я думаю, может быть, он как-то будет нужен - его даже не найдешь нигде. Так что, что он есть, что его нет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо тебе, спасибо за откровенность.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Валерий, я понимаю, что нельзя обобщать, и каждая несчастная семья, наверное, несчастлива по-своему. Но, все-таки вы священник, вы духовник очень многих людей, наверняка, вы тоже сталкивались с ситуациями, когда люди разводятся, что с ними такое происходит? Люди, которые поженились, люди, которые любили друг друга, почему в этот момент они начинают друг друга ненавидеть, начинают использовать детей часто совершенно неадекватно, шантажируют детьми? Как вам кажется?

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Вы знаете, современный нам подвижник благочестия сказал очень важную фразу, что влюбленные это не те люди, которые смотрят друг на друга, а те, которые смотрят в одну сторону. И важно, на каких принципах строится брак, важно на каких отношениях всё это базируется. Я думаю, что каждый раз это работа. Знаете, Иоанн Лествичник говорит, что духовная жизнь - можно и о браке так сказать - это лодка, плывущая против течения. Если ты не работаешь, если ты не налегаешь на вёсла, на месте устоять нельзя, или вперед или назад. Так бывает и с браком, надо работать каждый раз.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ольга, вы знаете, мне всегда казалось, что женщина более неадекватно ведет себя во время развода. Потому что, если это сопряжено с тем, что муж уходит к другой женщине, бросает семью, ее и ребенка ради того, чтобы уйти в другую семью. И женщина начинает действительно и ребенка использовать и шантажировать, все средства хороши. А в вашей ситуации получается наоборот. Как вам кажется, это вообще показатель нашего времени, или ваш гражданский муж такое исключение.

ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Так, как мы знаем, что с ним нужно поступать осторожно, и Полина моя прекрасно знает о том, как она выразилась, ему легче сказать «да», иначе будут проблемы. Я сейчас здесь стою и просто на суд людей, аудитории и нашей колоссальной всей страны говорю вот такие подробности из моей жизни, никогда бы я на это не решилась. Но я в каком-то совершеннейшем тупике оказалась, потому что помощи не видно ни от кого. Андрею известно, что за моей спиной нет, например, моего отца, который бы пригрозил бы ему разговором или призвал бы его к ответу, поговорил бы с ним по-русски, по-мужски.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тут явно какая-то мужская сила волевая.

ОЛЬГА ТУМАКИНА: У меня нет старшего брата, у меня нет, я не знаю, мужа пока, который бы запретил такого рода отношение ко мне и к Полине. Безнаказанность, вот такая вещь существует в моей жизни!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы думаете, почему суд принял такое решение?

ОЛЬГА ТУМАКИНА: Есть вещи, о которых мне совершенно четко известно, оговаривать их здесь сейчас не имею права, потому что меня могут обвинить в голословности. Но я вам скажу следующее, что отдел опеки и попечительства, который присутствовал на наших судебных слушаниях за все эти 8 месяцев, менял неоднократно свои решения с точностью до наоборот. В январе было определено, что целесообразно оставить ребенка у меня, это были мои исковые требования, я не собиралась его лишать родительских прав, как он на этом настаивал поначалу. Это вообще глупость несусветная, знаете ли. И я пыталась оговорить в исковых требованиях порядок общения с ребенком без жестких рамок. Пожалуйста, он всегда был вхож в наши двери в любое время, когда ему хотелось, даже в любом состоянии, простите, в котором он пребывал время от времени. А также назначить алименты - это мой адвокат настоятельно рекомендовал мне - я не хотела от этого человека принимать ничего. Но, все-таки это был номер три в исковых моих требованиях.

Так вот в марте отдел опеки и попечительства поменял своё мнение на основании того, что они посетили эту снимаемую трехкомнатную квартиру, и обнаружили там моего ребенка в отдельной комнате, говоря о том, что в однокомнатной квартире очень мало возможных обстоятельств, которые благоприятно скажутся на развитии детей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, количество жилплощади сказывается благоприятно да на воспитание детей.

ОЛЬГА ТУМАКИНА: А также руководствуясь словами моего ребенка, который сказал по секрету, я знаете, прихожу, закрываюсь в комнате,  и меня никто не трогает. Почему на это никто не обратил внимание. Я соблюдаю такт и осторожность по отношению к своей дочери, не думаю, что какая-либо и сторон делает так же.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы у Жанны уточнить. Что родители, которые разводятся, которые развелись, могут сделать для своих детей, чтобы минимизировать травмы?

ЖАННА ШОПИНА: Знаете, мне кажется, и разводящиеся родители и живущие вместе должны создать такие условия для ребенка, чтобы он понимал, что люди - не ангелы. И ребенок должен видеть своих родителей в разных состояниях, я не имею в виду состояние опьянения. Он должен их видеть и грустными и веселыми, и, может быть, сердитыми, - всякими, но при этом, родители должны объяснять, почему это происходит.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, сегодня я плохом настроении.

ЖАННА ШОПИНА: «Я сержусь, потому что,.. и ты в этом не виноват. Я сержусь на папу, потому что он повел себя так-то и так-то, возможно, я не права, тебя это не касается». Это взрослые разговоры, ничего страшного, мы помиримся. Объясни и дай позитивную ситуацию. Вот только так. Да, не нужно ребенка посвящать в драки, в ругань и в прочие неприличные вещи. Но при этом объяснять, что люди живут по-разному. Люди, которые развелись, объяснить ребенку, что так бывает, что люди живут в разных семьях, наверное, это нехорошо. Но папа, остался папой, ты всегда будешь дочерью своего отца, или мама всегда останется мамой. И тогда будет сохранено то состояние у ребенка, которое называется нормой.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Валерий, ваша точка зрения?

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Знаете, мы сегодня говорим, что от разводов страдают дети. Но и взрослые тоже страдают! Это удар по каждому участнику этой трагедии. Дети страдают в первую очередь. Но в этом кризисе страдают, собственно, и мужчины и женщины. И нельзя без потерь отсюда выйти. Простите, конечно, за натурализм, это резать по живому и посыпать солью, это трагедия для каждого человека!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Валерий, хочется очень узнать позицию церкви. Церковь разрешает развод в каких случаях?

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Церковный развод возможен лишь в редких случаях: когда человек заболел тяжелым душевным заболеванием, так что его нужно даже помещать в какую-то специализированную лечебницу. Или человек пустился в блуд, в загул, так что у него сегодня одна женщина, завтра другая, послезавтра третья. Или он отсутствует очень продолжительное время, по законам Российской Империи, свыше десяти лет. Всего лишь несколько случаев, когда развод возможен.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Эти каноны они в Евангелии, откуда они?

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Эти каноны опыт церкви суммировал, они были приняты на разных церковных Соборах, собраниях епископов и священников. Каноны формировались почти тысячу лет. Это опыт церкви, опыт наблюдения за жизнью христианской семьи. И вот они говорят так, что церковный брак он нерушим, существуют лишь немногочисленный перечень причин, по которым можно церковный брак, собственно, аннулировать, сказать, что он не существует.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Разве можно аннулировать церковное таинство венчания? Вот я крестился и не хочу больше быть крещеным, раскрестите меня, а здесь развенчайте меня?

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Я думаю, что это то таинство, которое, к сожалению, люди сами могут разрушить, растоптать, попрать, пустить по ветру всё, что им господь подарил. То есть люди сами свой брак могут разрушить. Но церковь говорит одно: если вы христиане, ведете христианский образ жизни, сделайте всё до последнего для того, чтобы ваши отношения восстановить. Мы знаем такие случаи, что там, где силы человеческие были на исходе в церковном браке, начинала действовать сила божья. И то, что казалось,  разрушено, неожиданно восстанавливалось.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, если все-таки чудо не случилось, брак распался. В каком случае возможен брак повторный или я даже знаю, церковь разрешает три брака?

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Ну, во-первых, человек, который показал несостоятельность свою в браке, из-за него он распался, он не мог больше вступать в брак на протяжении очень длительного периода времени, это первое. Второе, церковь предлагала задуматься над этим, были разного рода духовные упражнения, размышления над тем, что произошло в твоей жизни. Знаете, я хотел вам напомнить очень важную фразу, уже цитируемую мною Иоанна Лествичника: «искушение, из которого не сделано вывода, повторяется дважды и трижды». Твой брак может распасться и второй и третий раз, если ты не поймешь, в чем твоя ошибка. Я думаю, что главная ошибка, во всяком случае, одна из основных - это говорит, собственно, мой опыт - что люди ищут своего. А брак, как и христианская жизнь, это всегда жертвенность.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И так же, как и любовь, которая не ищет своего.

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Что должен я сделать, чтоб человек, находящийся рядом со мной, был счастлив? Не что он для меня сделает, а что я могу сделать для него. Там, где этот принцип заложен в основу семьи, как правило, браки не распадаются.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Жанна, встречали ли вы такие браки?

ЖАННА ШОПИНА: Встречала ли такие браки, которые не распадаются?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.

ЖАННА ШОПИНА: Ну, я замужем уже 22 года единожды, я думаю, что таких браков огромное количество. Говорят, что у нас поменялось время, поменялась страна, поменялись принципы. Какая разница! Осталось такое понятие, как совесть, осталось такое понятие, как честь, остались такие вещи, как нравственность, осталась такая глубочайшая, глобальная вещь, как любовь. Ну, куда они делись? Если они есть, то это сохраняется. Была же притча про то, когда невеста, по-моему, индийская девушка не пускала жениха на семейное ложе. Когда он стучался, она говорила, - кто там? - это я! Она не пускала. На третий день сказал, - это ты, тогда она его впустила. Вот когда я - это ты, а ты - это я, тогда семья и не надо тогда много и долго работать!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень такой тонкий момент: перед разводом, и батюшка об этом тоже сказал, что бывает кризис семейной жизни, который можно преодолеть. И очень многие говорили, что если этот кризис мы преодолели, то семья становится совершенно другой и более крепкой и совершенно переходит на другой какой-то уровень. А бывает, когда люди понимают, что не связывает их больше ничего, бесполезно, сколько бы попыток не было. Как понять, ошибаемся-не ошибаемся, пытаться еще сохранить или бесполезно всё?

ЖАННА ШОПИНА: Если вам настолько уже претит жизнь с человеком, который с вами делит кров, стол, постель, то, наверное, не стоит. Я, простите, детский психолог, я в первую очередь думаю о том, что в этой ситуации чувствует ребенок. И скажем, когда вы - «ну, живу, потому что живется», как бы по инерции. Но ребенок, он кожей впитывает отношения между родителями. И он понимает, что это норма, вот такая жизнь - норма. Не надо этого делать. Если очень трудно, и ты устал от этой жизни, то найди способ, как снять эту усталость. Как угодно, займись чем-то, займись работой, посмотри по-другому на свои отношения. Если понимаешь - раз, два, три не получается, и нет больше никаких сил, то, наверное, есть смысл расходиться как-то мирно. Я думаю, что это очень индивидуально. А потом, еще очень много зависит от того, насколько человек созрел в волевом плане. Есть у меня сила воли или нет, ах, я вот такой несчастный, я такой уставший, знаете, а вдруг война, а я вот уставший. Тогда я лучше разойдусь, а вдруг там за горизонтом чего-то будет другое. Да не будет другого. Очень часты случаи, когда человек разводится, пожил-пожил, вернулся к старой семье, не то, я хочу прежних отношений. А хочется новенького, сладенького, вкусненького, ну, так это твои проблемы, пойди вон к батюшке, излечит.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир, как вам кажется? Что является причиной для того, чтобы все-таки людям остаться вместе, даже когда кризис в отношениях?

ВЛАДИМИР VQ: Я думаю, что, в первую очередь, внутреннее воспитание каждого из членов семьи.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:  Ну, хорошо? они внутренне воспитаны, поняли, что вот уже пять лет вместе живут и только мучаются.

ВЛАДИМИР VQ: Если мы будем воспитывать ежеминутно свои чувства и не будем просто: хочется, схватили, побежали, сделали всё. Не хочется, бросили. Тогда всё будет хорошо. Конечно, к вопросу брака нужно подходить очень ответственно, очень серьезно. Страсть и любовь это вещи из совершенно разных категорий, совершенно с разных сторон. Страсть проходит очень быстро, любовь не проходит. Я не знаю, что должно случиться, чтобы любовь переросла в ненависть. Она либо есть, либо ее нет. И если это действительно любовь, ее не надо травмировать, проверяя, она есть или ее нет. Если люди действительно любят друг друга, они будут вместе. А всё остальное, это мелкие трудности, которые при желании, смотря вдвоем в одном направлении, можно решить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Полина, если нас сейчас смотрят, может быть, твои ровесники или дети, которые младше тебя, которые находятся в такой тяжелой ситуации, что родители разводятся, чтобы ты могла им сказать. Как нужно себя вести, как нужно к этому относиться, как не отчаяться и жить дальше, продолжать верить людям  и верить в то, что у них, может быть, получится всё не так, как у их родителей?

ПОЛИНА БОГУШ: Вот у меня есть пример: у моей подруги тоже развелись родители, отец ушел. У отца своя семья. Но родители сделали таким образом: чтоб не травмировать ребенка, даже после развода они нормально общаются и с теми детьми даже, которые у отца появились,  и нормально себя чувствуют и никакого разрыва, и даже никаких скандалов и не было. Я думаю, если ребенок сам осознанно понимает, что родители уже не могут быть вместе, и если родители думают, как они могут этим травмировать ребенка, если они могут сделать что-то для этого как бы...

ЖАННА ШОПИНА: Я хотела добавить, обращаясь к людям молодым, может быть, подросткам, к маленьким трудно обратиться. Дело в том, что подростку для того, чтобы выжить в этой ситуации, просто важно понять своих родителей. Бывает очень много причин, которые приводят семью к разводу. И когда подросток или, скажем, юноша шантажирует родителей тем, что я хотел бы, чтобы вы жили вместе, или когда уже подросший мальчик говорит матери или отцу, - вот тут женись, а тут не выходит замуж, потому что мне будет некомфортно, - это неправильно. А вообще очень важно понимать, что это двое людей, которые прожили этот период своей жизни, что-то у них не сложилось, дай бог, дальше сложится. Надо просто понять, когда поймешь, очень просто дальше жить, не так страшно, не так сложно. Непонимание действительно приводит к трагедии, к неприятностям. Надо просто понять.

ВЛАДИМИР VQ: Я согласен с Жанной. На самом деле моё мнение, что ни родители не должны жить для детей, они должны жить для себя, они должны, обязаны поднимать ребенка, воспитывать, но не жить для него. Так же, как ребенок не обязан жить для своих родителей. У всех своя жизнь, все пришли в этот мир одиноки. И дай бог ребенку двух любящих или не любящих родится, найти свою половину и жить своей жизнью. Ни в коем случае потом не оборачиваться и говорить, -  что же я сделал, когда в 40 или 50 лет он вдруг сообразит, что он развел своих родителей, если говорить о шантаже. А такой шантаж бывает. Дети в основе своей очень импульсивны. И они живут только сиюминутными желаниями. Поэтому здесь действительно очень деликатный и тяжелый момент, когда родители не должны в своих взаимоотношениях апеллировать, опираться на желания ребенка.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Отец Валерий, вы хотели добавить?

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Простите, знаете, я не согласен ни с Жанной, ни с Андреем. Как раз перед передачей я беседовал с некоторыми людьми, говорил, что я иду на передачу «Русский взгляд», будем говорить о разводах. Женщина мне сказала, ей уже за 50: «Вы знаете, я сейчас понимаю, что мои родители в какой-то момент перестали жить вместе  друг с другом, что какие-то отношения у них распались. Но я так благодарна, что они для нас с сестрой сохранили семью, что я приходила домой и знала, что у меня есть папа и мама, и что мы были всегда вчетвером, что мы были всегда вместе». Вы знаете, нельзя идти по жизни, «срывая цветы удовольствия», как говорил один Гоголевский герой. Нельзя только думать о себе, что мне хорошо, и что мне будет плохо, это невозможно. Ты вступаешь в брак, ты не один, ты с женой и с детьми. И твоя задача думать о них.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я б хотела дополнить батюшку. Мне кажется, что собственно, одна из проблем того, что мы приходим к разводу, это то, что у нас нет ни любви, ни желания жертвовать, когда мы вступаем в брак.

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Это недостаток христианского понимания брака и семейной жизни.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, что мы просто не понимаем.

ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Возможно, это недостаток не только христианского понимания - воспитания, действительно всё идет из семьи, как вот здесь говорили наши гости. Либо, если человек не обладал такими обстоятельствами, чтобы его кто-нибудь научил, как поступать в жизни, всегда существует момент самообразования, нужно читать, работать, трудиться над самим собой.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ольга, такой еще очень важный момент. Раз уж у нас здесь женщин больше, чем мужчин, я позволю себе такой вопрос. Женщина после развода очень часто это уныние, апатия, депрессия, это ощущение, что жизнь кончена, мужчина, он сможет начать новую жизнь, у меня всё кончено. Что бы вы могли сказать женщинам, которые так переживают развод?

ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Ну, во-первых, заняться каким-то делом, как сказала Жанна, возможно, даже собою в первую очередь. Через не могу, через не хочу, через глубочайшую депрессию. Мы не можем знать в этом случае, отчего произошел развод: либо это измена, либо это, скажем, гибель отношений или еще какая-то странная или страшная причина. Надо попробовать, потому что нужно сказать себе, прошлое прошло, его уже не будет, будущее может не наступить, так бывает. Есть только настоящее, вот живи им и наслаждайся, пожалуйста. Если есть необходимость или возможность обратиться к кому-то за помощью - пожалуйста, есть друзья, есть книги, есть собственный опыт, есть собственное желание продолжить своё существование гораздо лучше, чем оно было накануне, в браке с этим человеком. Если есть возможность, опять же восстановить контакт с этим ушедшим человеком, который поверг тебя в депрессию, попытайся найти с ним какие-то общие точки соприкосновения. Масса вариантов. Но, если депрессия, уныние, страх за завтрашний день или за секунду сегодняшнего твоего существования происходит с тобой в браке, гражданский он или официальный. То знаете, после того, как этот человек покидает твою территорию, долой уныние, нет депрессии, ура!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У вас есть, что добавить по этому поводу?

ВЛАДИМИР VQ: На самом деле, как раз мужчины гораздо более привязаны к привычке, нежели женщины. И кстати, бытует мнение, что женщины никогда не уходят из брака с мужчиной, кроме, как к какому-то другому мужчине.  Я в принципе, сторонник...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Бывает, уходят в никуда, я тоже знаю.

ВЛАДИМИР VQ: соглашаться с этим, потому что женщина, как субстанция, она сложней гораздо, чем мужчина. И она настолько привыкает к своей территории, привыкает создавать свой мир, что когда в нем, в этом мире не находится какого-то звена, для нее это шок. Поэтому это звено нужно заменить. Я не говорю про всех женщин всего мира, все женщины разные, но в большинстве своем, на мой взгляд, это так.

ОЛЬГА ТУМАЙКИНА: Правда.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, мы поняли вашу точку зрения, что собственно, развод это плохо, и мы тоже все так считаем. Но, тем не менее, если он уже состоялся, ваш совет и мужчинам и женщинам, как переживать последствия развода?

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Ну, я думаю, что в первую очередь, мы об этом говорили уже сегодня, не бывает так: один хороший, другой плохой, виноваты всегда оба. Попытаться сделать выводы, почему это произошло, в чем я был виноват, в чем моя ошибка, как супруга или супруги, что я сделал не так, что наши отношения дали трещину, и потом совсем развалились. Необходимо, конечно, какой-то вывод из этого сделать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Его сложно иногда одному сделать, потому что ты либо себя коришь и считаешь, что ты во всем виноват, либо наоборот, оправдываешь - так устроен человек.

ОТЕЦ ВАЛЕРИЙ: Это растягивается на многие месяцы, а иногда даже годы. Посмотреть на тех людей, которые есть в твоей жизни, кого господь послал, это и близкие и родители, и друзья, и коллеги по работе. И конечно, чем-то заниматься, реально приносить пользу тем, кто тебя окружает. Но я еще хочу об одном моменте сказать. У нас сегодня передача получается грустная, о разводе. Мы здесь совсем не употребляли слово счастье. Вы знаете, строить отношения друг с другом - это счастье.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, спасибо вам!

Нам пора заканчивать нашу программу, Ольга, я желаю вам, чтобы ваша дочь все-таки была вместе с вами, чтобы вы прошли через все тяготы. Надеемся, что может быть, наша программа, может быть то, что  говорил батюшка сегодня в студии как-то может быть вам полезно. Спасибо всем, спасибо всем за откровенность! Это был «Русский взгляд» на проблему разводов и я Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на сайте Третьего канала и на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд» «Русский взгляд» - это о России! Что будет дальше - увидим!