«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - СОЛОВКИ

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной Соловкам

Над программой работали:

Ведущая - Елена Писарева

Шеф-редактор - Ольга Любимова

Режиссер-постановщик - Александр Замыслов

Редактор - Анастасия Семенихина

В программе принимали участие:

Вячеслав Столяров, историк, ответственный секретарь по сохранению наследия Соловецкого монастыря

Ксения Чернега, юрисконсульт московской Патриархии

Ирина Смирнова, заместитель директора департамента культурного наследия Министерства культуры РФ

Дмитрий Сладков, член Общественной палаты, член правления Благотворительного фонда преподобного Серафима Саровского

Андрей Близнюк, преподаватель Свято-Тихоновского университета, священник

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что такое Соловецкий Спасо-Преображенский ставропегиальный монастырь - древнейшая монастырская обитель, страшнейший концлагерь, фантастическое по красоте место? И вот еще одна перспектива - туристический центр для состоятельных туристов. Утратят ли Соловки своё историческое значение, и чем обусловлена проблема коммерциализации монастырского наследия. «Русский взгляд» на Соловки - тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я Лена Писарева, здравствуйте!
В студии программы «Русский взгляд» историк, ученый, ответственный секретарь по сохранению наследия Соловецкого монастыря Вячеслав Столяров.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вячеслав Павлович, здравствуйте!
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Верите ли вы в то, что на Соловецком архипелаге могут ужиться и музей, и монастырь, и туристический центр?
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Музей с монастырем при определенных условиях ужиться могут. Туристический центр вряд ли рядом с монастырем возможен.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
В студии программы «Русский взгляд» юрисконсульт Московской Патриархии Ксения Чернега
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ксения Александровна, здравствуйте!
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, могут ли ужиться музей, монастырь и туристический центр на Соловках?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Мне представляется, что на Соловках должен быть монастырь, при нем - церковный, не государственный музей и паломническая служба для приема паломников и туристов, приехавших в культурно-познавательных целях.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» заместитель директора департамента культурного наследия Министерства культуры Российской Федерации Ирина Смирнова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ирина Михайловна, здравствуйте!
ИРИНА СМИРНОВА: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, возможно ли ужиться на Соловках музею, монастырю и туристическому центру?
ИРИНА СМИРНОВА: Да, безусловно, потому что Соловки - это вечность, это общенациональное достояние. И мне кажется, прикасаться можно разными путями к нашей истории, важна правильность расстановки акцентов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хорошо, об этом мы поговорим сегодня. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» член Общественной палаты Российской Федерации, член правления благотворительного фонда преподобного Серафима Саровского Дмитрий Сладков.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дмитрий Владимирович, здравствуйте!
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Доброго здоровья!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, как вы считаете, музей, туристический центр и монастырь, могут ли они ужиться вместе?
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Соловки - это общенациональная святыня России, одно из мест нашей памяти и силы тех, которые образуют собой основу нашей жизнеспособности, как народа и государства. Если музей помогает прославить эту святыню, если он не наносит ей повреждений - конечно. Если иначе, извините. То же самое относится и к туризму, и к хозяйственной деятельности, и ко всему остальному.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этом мы обязательно тоже поговорим сегодня. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» преподаватель Свято-Тихоновского монастыря священник Андрей Близнюк.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Андрей, добрый день!
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, могут ли ужиться музей, монастырь и туристический центр на Соловках?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Я думаю, могут ужиться, если они будут при Соловецком монастыре.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И туристический центр тоже?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Да, я думаю, паломническая служба должна такие иметь как бы границы, подразделения, которые будут иметь в виду и людей не церковных, светских, которых могли бы так же знакомить с Соловецкими святынями.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ага, спасибо. Ксения Александровна, давайте, объясним нашим телезрителям, что же сегодня происходит с юридической точки зрения, как обстоят дела.
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Несколько проблем правовых существует на Соловецком архипелаге. Во-первых, нерешенность вопроса об имущественной принадлежности памятников истории, культуры, которые расположены на Соловках. Поясню, что к ним относятся храмы, а также иные постройки, которые были возведены монахами на протяжении 500-сот лет нашей истории. Согласно законодательству объекты религиозного назначения, в том числе памятники истории и культуры, построены для совершения или обеспечения религиозных обрядов, подлежат передаче религиозным организациям. Так вот на Соловках, я имею в виду большой Соловецкий остров, ни одного объекта, ни одного памятника истории, культуры, даже храма не передано монастырю. Единственно, что было передано в 2001 году, это два скита на острове Анзер. И вот эта нерешенность имущественной принадлежности памятников истории культуры, она, конечно, в известной степени дестабилизирует обстановку на Соловках. 57 памятников истории культуры зарегистрированы на сегодняшний день в оперативном управлении музея, который в известной степени заботится о реставрации этих памятников. Однако большинство этих памятников находится практически в руинированном, разрушенном состоянии, покрывается плесенью и гибнет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вячеслав Павлович, а если всё передать церкви, то есть ли у церкви средства, чтобы восстанавливать это, реставрировать, следить?
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Я не готов отвечать за церковь на этот вопрос, но, думаю, что здесь должна быть двойная работа. Государство не должно оставлять эти памятники, эту территорию без своего присмотра, безусловно. Я вижу возможность восстановления комплекса только во взаимной работе и государства и церкви.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ксения Александровна, а три года назад был заключен, если я не ошибаюсь, был заключен договор о том, что и музей и церковь вместе восстанавливают Соловецкий монастырь. Почему вдруг возникла необходимость что-то менять?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Не совсем так, договор касался распределения памятников истории культуры между музеем и монастырем, но фактически этот договор является ничтожной сделкой по российскому законодательству. Поскольку музей, являясь учреждением государственным, не имеет права в силу 298 статьи Гражданского Кодекса распоряжаться объектами, закрепленными за ним в оперативное управление. То есть он не может предлагать монастырю в безвозмездное пользование никаких объектов. Это может делать только федеральный орган государственной власти. И поэтому юридическая значимость данного договора нулевая. Хотелось бы добавить по поводу содержания объектов в случае их передачи церкви. Дело в том, что церковь ходатайствует, просит государство передать ей объекты Соловецкого архипелага в безвозмездное пользование, а не в собственность. Это означает, что в силу статьи 78 ПРИМ бюджетного кодекса, государство может финансировать эти объекты в рамках федеральных целевых программ, что и делается. Например, в прошлом году полтора миллиарда рублей было выделено на церковь в целом, на реставрацию объектов, которые находятся в безвозмездном пользовании церкви. Поэтому проблема эта будет решена, в том числе и с помощью государства.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Понятно.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Я бы добавить хотел. Дело в том, что сейчас те памятники, которые находятся в ведении музея, ну, половина из них без присмотра находятся в руинированном состоянии. Ведь мы не задаем вопрос, может ли музей содержать эти памятники.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Просто я объясню, почему возник этот вопрос. Люди не церковные, но люди, которые считают, что Соловки - это тоже их история, и они себя с этим идентифицируют, они говорят, что мы не очень уверены, что если это отдадут церкви, то всё будет в порядке с монастырским наследием. Есть такие опасения.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Да, но если сейчас порядок, вот в чем вопрос, от чего, какую точку отсчета мы ставим. Дело в том, что может быть, не все знают, дело в том, что около ста памятников известных на Соловках разрушены, остались только фундаменты. Около 40 памятников находятся в руинированном состоянии, их спасать надо. И разговор идет о том, чтобы поставить, наконец, на повестку дня полностью восстановление нашей православной святыни в том виде, ну, хотя бы приближающемся к историческому виду, что было на этой территории. Это чрезвычайно важно. И это возможно, ни музей не в силах это сделать, ни государство не в силах это сделать, а вот с церковью, возможно, государство, может быть, эту задачу и решит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, церковь решит, меня всегда волнуют конкретные люди, которые за это будут отвечать. Потому что я привыкла доверять человеку. Вот я смотрю на него, кто за это будет отвечать. Есть такие люди на Соловках?
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: А вы сейчас можете отправиться на остров Анзер, где совсем недавно состоялось освещение храмов на горе Голгофа. Вторая гора в мире по значимости, очень важно для нашей России. И вы можете увидеть, какие подвижки произошли с наследием, с восстановлением наследия на острове Анзер, который был полностью передан в пользование русской церкви. И там не кончалось финансирование и государственное. Там, конечно, в основном, реставрация шла на пожертвования, но, тем не менее, государственное финансирование продолжалось.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, отец Андрей хотел сказать.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Вы знаете, я на Азере был Соловецким работником в 89-м году. И поэтому для меня это было часть моей жизни. Вот еще можно вспомнить, что на Соловках была замечательная система трудников. Монастырь воспитывал детей поморов, их там находилось несколько сотен, две-три. Они их обучали профессии, ремеслу, письму, грамоте. И люди, попадавшие на год в Соловецкий монастырь юноши, они выходили уже зрелыми, готовыми вести хозяйство.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я тоже про это помню, а сейчас не так?
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Так вот я был трудником Соловецким. Но до того как я стал Соловецким трудником вот в 90-м году, когда туда приехали первые монахи, я работал в Соловецком лесхозе, и я видел, что творилось на Азере. Музей сказал, - я там интересовался - что это памятники, которым осталось жить лет 10-15. Потому что Голгофа, распятский скит находится в очень тяжелом состоянии, и он просто бы как карточный домик сложился. И вот церковь, как только получила эти строения, нашла средства, и в этом году закончилась реставрация этого скита. Об этом были сюжеты на центральном телевидении, и поэтому люди могут увидеть, как церковь заботится о памятниках, и к чему приходит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Дмитрий Владимирович?
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Смотрите, какая вещь. Спрашивать вот так вот просто, может ли церковь, без учета исторической перспективы, простите, в этом есть большая неточность. И расстрелы забывать нельзя.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нельзя.
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Ни десятилетия вот этого удушающего, не расстрельного, но пресса тяжелейшего государственного богоборчества, которые церковь в ее земном измерении изнурили, истощили, ослабили очень сильно, не духовно, а вот как бы в материальном этом измерении. И сейчас, когда мы спрашиваем, может ли церковь. Господа, надо ж помогать! Потому что встает вопрос, извините меня, ответственности и правопреемства. Мы все говорим, что Российская Федерация по ряду позиций наследник Советского Союза. Но, простите меня, мы активы наследуем в виде там ядерного потенциала, места в ООН, зарубежной собственности и других замечательных вещей. А пассивы куда девать? Долги наши. В этом смысле, конечно, даже в этих условиях церковь много чего может. Анзер - лучший этому пример, но ей надо помогать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, многие люди, не церковные, не верующие, они говорят, что мы больше музею доверяем. Ирина Михайловна, расскажите про музей, какой там музей? Потому что очень разные точки зрения, кто-то говорит, прекрасный музей, кто-то говорит, да так себе музей.
ИРИНА СМИРНОВА: А вы знаете, я даже начну, наверное, не с музея, а скажу о том, что я человек не посторонний для Соловков. Первый раз я появилась там в 80-м году в качестве представителя знаменитой Соловецкой реставрационной бригады. И я не могу не вспомнить тех людей, которыми создавалась та самая научно-проектная документация, благодаря которой церковь восстановила Анзер. Это всё остатки и достояния той советской школы реставраторов. Об этом надо помнить. Мы очень забываем свой вчерашний день и бежим просто сломя голову в будущее.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть это труд общий, труд совместный?
ИРИНА МИХАЙЛОВНА: Безусловно. И здесь вложено очень много труда музейщиков - они жили в нечеловеческих условиях, я помню мерзость, запустение, я помню еще кормушки, которые были в братском корпусе на дверях, это остатки ГУЛАГа. Мы сейчас забыли, нам кажется, что ГУЛАГ был сто лет тому назад. Нет, это было вчера. И еще я хочу сказать, что меня очень больно ранит отношение к вечности. А вечность - это памятники, это Соловецкий монастырь, это ансамбль памятников. Понимаете, такое хозяйское отношение. То есть мы сейчас поделим, вам отдадим это, музей вообще выгоним, музею отдадим это, и вообще всё будет прекрасно. Понимаете, мы имеем дело с вечностью, когда не было монастыря, это наша история, это тяжелая история, мы пережили кризис болезни атеизма, мы пережили это. Мы выходим из этого кризиса, но мы хотим выздороветь прям одномоментно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Невозможно.
ИРИНА СМИРНОВА: Вчера болели, сегодня выздоровели.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Уже понятно всем, что это невозможно.
ИРИНА СМИРНОВА: Безусловно, нет. Вот. И я думаю, что вот это отношение к памятникам - субстанция более временная, я исповедую ту точку зрения, что мы не являемся хозяевами памятников и хозяевами вечности. Мы взяли это у прошлых поколений, должны сохранить и передать будущим.
ИРИНА СМИРНОВА: И мне кажется, несколько политизированное противопоставление духовной миссии монастыря. Конечно, монастырь первый, я очень рада, что я при жизни увидела возвращение в монастырь церковной жизни, и это чудо, я думала, что я не доживу до этих дней. И в то же время, я понимаю, что история Соловков полностью и монастырская, и история ГУЛАГа, и история школы Соловецких юнг. Не надо забывать, что в Москве есть площадь Соловецких юнг, она не должна остаться за кадром, и она достойна профессиональной музейной экспозиции.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ирина Михайловна, а как вы видите себе экспозицию, чтобы эта история не осталась за кадром? Как она внутри монастырских стен должна существовать в идеале?
ИРИНА СМИРНОВА: Вы знаете, так как существует во всем мире, где существует высокий уровень культуры, и вот та самая толерантность. Потому что, прибывая в тот же город Ассизи итальянский можно преклониться перед мощами Франциска Ассизского, можно посетить музей, можно купить какую-то утварь церковную, и как-то всё очень гармонично и, как сейчас грубо говорят, в одном флаконе. То же самое хочется вспомнить монастырь святой Екатерины на Сенае. Это святое место, это такая древность неслыханная, там монахи молятся ночью, я не говорю, что так надо делать, но я хочу сказать, что туда может попасть любой. И там смотрителями работают арабы, которые отнюдь не являются христианами. Мне кажется, конечно, монастырь первый, монастырь должен диктовать определенные условия, монастырь не должен превращаться как бы, извините, в музейный экспонат, в какую-то такую русскую клюкву. Но в то же время Соловки изменились: там существует масса памятников природы и археологии, лабиринты и, в общем-то, история очень многоликая.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А, друзья мои, скажите мне, кто-нибудь был в то время на Соловках, когда там был пресловутый джазовый фестиваль? Или, может быть, кто-то слышал про это? Очень разные точки зрения, что там собственно происходило, потому что музейщики говорят, всё было очень хорошо.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Знаете, я не знаю, что называется джазовым фестивалем, я был в 91-м году, когда туда приехал Борис Гребенщиков с 200 группами, которые собирались там устроить концерт. Они не назывались джазовым фестивалем, я даже не помню, как хотели назвать. Но собирались они этот концерт устроить у южной стены, у белой башни Соловецкого монастыря. Когда от монастыря было обращение, что там нельзя проводить никакие такие мероприятия, поскольку это место, где расстреливали, закапывали заключенных. Я сам был свидетелем, когда траншею вырывали, мусульмане хотели найти останки своего мула, то я своими глазами видел, как там вот прям идет слой земли, а за ним тела людей прям вот вповалку, перемешанные буквально.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть это не вопрос уже веры, а вопрос культуры какой-то внутренней.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Так вот, помешал провести там им вот это мероприятие только дождь. Они попали в монастырские помещения, там была дискотека внутри келейного корпуса, загорелась проводка и фестиваль этот конечно, получился очень
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но кто-то может подумать, что это не дождь.
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Ну, это как чайки, которые англичан заставили уйти в XIX веке.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Да, вы знаете, это было просто явно, что господь не благословил. И то, что вот так было показано, Борис Гребенщиков, стоя на одном колене, дарил монастырю икону, это снимали камерами. Это шоу, фарс, понимаете, я даже считаю это не культурная программа, это просто лицемерие. И это не должно быть ни в коем разе при монастыре.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вообще выглядит просто абсурдом, насколько реально на Соловках может возникнуть туристический центр с фестивалями, с яхтингом, с вертолетными площадками?
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Продать можно всё.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: В 92-м году первые службы в Благовещенской церкви, знаете, там солнце светит с Запада и лучи освещают иконостас. Вдруг с жутким каким-то ревом поднимается воздушный шар, тень его заслоняет иконостас, и невозможно молиться. Выходим на улицу, они устроили, не спросясь, у монастыря. - А кто он такой? Это просто вам дали возможность помолиться, поэтому вы право голоса не имеете. - Мы здесь проводим наши взлеты, и мы заплатили, понимаете. Туризм, каким он в мире сейчас представлен, в России - это бизнес, который имеет свою задачу, он должен самоокупаться. Поэтому здесь, понимаете, если музей, монастырь, у них задачи культурные, то туризм, это бизнес, который свои последствия имеет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вячеслав Павлович, что можно противопоставить?
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРО: Я хотел не противопоставить, я бы хотел напомнить, что есть Соловки. Вот в следующем году исполняется 580 лет со дня начала монашеского жительства на Соловках. 500 лет, 500 лет монахи по своим законам создавали на этой земле определенный мир, иной мир. Они называются иноки. Эта территория была посвящена богу. 500 лет территория освящалась их деятельностью в нечеловеческих условиях, там гражданские люди жить не могли, не выживали. 500 лет преподобные на этой земле являлись. И вот эта земля, она вся, весь архипелаг освящена определенной деятельностью, монашеской деятельностью, определенным деланием. Это святая земля и национальная святыня, которая до революции очень хорошо опознавалась и в России и в мире. И сейчас она опознается. Национальная святыня живет не только на Соловках, она живет в сознании всего русского народа, она живет в сознании всего мира. Потому что после революции так уж случилось, что там оказались невинные мученики. Очень много русских людей пострадало и не только русских, наших соотечественников пострадало там. И когда туда Патриарх приезжает, он говорит, - сладка земля это антиминс земли русской. Что там можно делать, это же видно из истории. Раньше туда приезжали люди паломники молиться, приезжали трудники - трудиться во славу божию и приезжали ученики - учиться.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Еще были там ученые, биологическая станция была еще при монастыре до революции.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Еще одна функция добавляется в силу того, что там был концлагерь, безусловно, это земля, на которой должны люди поклониться памяти погибших на этой земле. Как можно устраивать из этого какие-то цирки, аттракционы, и добывать из этого деньги. Но даже не в этом дело, даже не в этом дело. Дело в том, что и сейчас на Соловках жизнь крайне нерентабельна. И сейчас, об этом никто не говорит, сейчас Соловки живут за счет дотации государства. Каждый человек, который приезжает на Соловки, даже приезжий турист, он находится на дотации государства, которая идет либо через Архангельскую область, либо через Министерство культуры. Потому что нет условий на Соловках, которые позволяли бы содержать там местное население. Ну, на дотации надо признать, на дотации, я бы так сказал. За семь лет предыдущих численность музея выросла на сто человек, до ста восьмидесяти человек за счет местных жителей. И это хорошо. Я бы сказал так. Будь моя воля, я бы всех местных жителей принял бы в музей на работу. Чтобы они охраняли это место.
ИРИНА СМИРНОВА: Слава, но они не специалисты, не музейные работники.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Научить надо.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Ксения Александровна, очень интересно, на какие средства сейчас существует Соловецкий монастырь?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Прежде всего, на пожертвования граждан. Потому что это наиболее распространенный источник финансирования религиозных организаций русской православной церкви России. Ну, а нам помогает государство и помогает в сфере реставрации памятников истории, культуры, религиозного назначения.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кто за всем следит, кто всё контролирует?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Конечно же, государственные органы, прежде всего: Министерство культуры, сейчас Росохранкультура в этой области будет контролировать нашу деятельность. Вот таков источник финансирования.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ирина Михайловна, что происходит с музеем?
ИРИНА СМИРНОВА: Вы знаете, на мой взгляд, музей не так плох, как, в общем-то, вот представляем мы его в этой студии. Во-первых, там, конечно, профессионально аттестованные кадры, во-вторых, не надо забывать, что, знаете, я приведу такой, может быть, немножко грубый пример. У нас существует у каждого, может быть, не у каждого в кармане 500-рублевая бумажка, и на ней панорама Соловецкого монастыря. Вот если вы обратите внимание - это вид как раз со Святого озера, - то колокольня Соловецкого монастыря там, по-моему, то ли звезду имеет, то ли не имеет ничего. Вот давно, давно на этой колокольне и на Спасо-Преображенском соборе давным-давно все-таки силами музея-заповедника установлены кресты, и Спасо-Преображенскому собору вернули его первозданный вид. Ведется большая работа, безусловно, и архивная. И говорить о том, что в монастыре там 10 человек профессиональных кадров. Поверьте, что для Соловков и для Архангельской области 10 человек музейных кадров профессиональных, это много, это много. Я не знаю, есть ли на сегодняшний момент в монастыре Спасо-Преображенском те же 10 человек, которые достойны, собственно говоря, профессионально представить историю Соловецкого монастыря и историю, простите, каждого камня, на основании которого стоит, собственно говоря, архитектурное сооружение.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот видите, мы делим, кто, что сделал, как будто бы у нас единой цели нет. Мы вместе сейчас будем, кто может, что можем, такого вообще нет.
ИРИНА СМИРНОВА: Конечно, я могу привести пример. Мне вот довелось бывать на 35-летии Соловецкого музея-заповедника, там были достойные люди, к счастью, к счастью, мне не приходилось бывать ни на каких регатах, ни на джазовых фестивалях, бог миловал. Вот. Я не могу сказать, что доклады, которые были прочитаны, в общем-то, не привлекли моего внимания. Это был очень хороший уровневый музей и есть, собственно говоря. Но, например, существуют примеры иного характера, мне самой немного довелось заниматься реставрацией портной палаты северного дворика. Извините, монастырь ее использует как картофелехранилище, такие вещи тоже есть, мы не должны закрывать глаза. У нас, понимаете.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, да, странно, если православное, то нельзя ничего плохого сказать. А если что-то не так делают
ИРИНА МИХАЙЛОВНА: Конечно, поэтому, понимаете, говорю все-таки о профессиональной какой-то некомпетентности, вот и всё. Поэтому мы должны быть как бы над каким-то спором хозяйствующих субъектов, а мы должны во главу угла все-таки ставить сохранность памятников и думать о том, чтобы этот памятник действительно был построен и посвящен богу.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вячеслав Павлович, есть люди-то, которые готовы работать?
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Вы знаете, я сейчас, во-первых, должен уточнить. Ирина Михайловна, ведь средства выделяются не музей реставрировать, а через музей идет реставрация, неправда ли?
ИРИНА СМИРНОВА: Безусловно, через музей.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Не надо говорить, что музей реставрировал купола и отреставрировал башню. Я кланяюсь просто реставраторам ЦНРПМ, которые великолепно в Москве делают свою работу профессиональную, выезжают на Соловки, и я надеюсь, что это сотрудничество будет продолжаться и с Соловецким монастырем.
ИРИНА СМИРНОВА: Продолжается и сейчас, к счастью, Вячеслав Павлович, но я хочу
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Первое. Второе, восстанавливать надо не только камни, ведь правда же? Ведь дело в том, что я бы сказал, что особая атмосфера Соловков, особое время, которое там есть, тоже нуждается в восстановлении. Ведь те, кто были на Соловках, и вы вряд ли возразите мне, ощущали, что разное время монастырское, которое к вечности отправлено, и наше быстро текущее, быстро мелькающее время. Ритм жизни на Соловках, где можно остановиться и погрузиться в иной мир. Надо восстанавливать не только камни, но и весь мир, всю атмосферу эту историческую. Дать возможность человеку туда погрузиться, отдохнуть душой и излечиться от этой дикой гонки, в которой мы оказались сейчас. Первое. Второе, никто не отрицает, что специалисты нужны. Идеальный вариант, конечно, внутри монастыря под началом монастыря делать экспозиции, посвященные величайшей культуре, которая была на Соловках. И величайшей истории, которая проходила в стенах этого монастыря. Безусловно, это необходимо делать. Но дело в том, что, сколько музей существует?
ИРИНА СМИРНОВА: Ну, я сейчас не готова сказать, но как бы весь этот период после лагеря
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Я не буду критиковать музей, я не хочу критиковать музей. Я хочу сказать, что такие экспозиции надо делать. Но эти экспозиции надо делать совместно и монастырю и музею. И монахи гораздо четче эту атмосферу ощущают духовную, чем работники музейные. И они могут много подсказать музейным работникам, что можно, что нельзя делать в этих стенах. При вас как-то мы пытались разговаривать в музее о том, что хорошо бы установить диалог наместника монастыря с руководством музея. Какой ответ мы получили? Зачем нам диалог, они не специалисты по экспозиционной работе. Таким образом, понимаете. А в ответ музейные работники получают такой ответ, а вы не специалисты по богослужению. Вот вы понимаете, а это территория такая, что либо сотрудничать и, поскольку по божественным законам это возникало, и уважать эти законы, либо превращать этот монастырь в мертвый музейный предмет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Знаете, о чем я сейчас подумала. Да, прошу прощения?
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Смотрите, Лена, какая штука. Вот уже два человека произнесли вот эти слова о сотрудничестве, о мире. Блаженны миротворцы, и вот было произнесено «терпимость», «толерантность». Но, смотрите, какая вещь. В нашем мире, который, ну, понятно, каким червем поражен, терпеть-то можно не всё. И мне не случайно вспоминаются эти слова французские - мезон толеранс, дом терпимости. Понятно, что они означают. Терпеть можно не всё. И разбираться очень важно. И дух наживы и служения тельцу золотому вот в этих стенах вряд ли допустимо, вряд ли.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Вот про специалистов я хочу ответить. Эти специалисты, которые сейчас есть, которые обладают колоссальным запасом знаний. Если бы они пришли работать в новый музей, вот в стенах монастыря, а там должны быть экспозиции, только посвященные монастырю, посвященные истории великолепные иконописи, книжности Соловецкой. Да там специалистов найдется много, кто готов работать. Только надо эти экспозиции делать под руководством, наверное, наместника монастыря.
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: А всё остальное где, там же и другие страницы?
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: А всё остальное, вы знаете, вот смотрите. Новомученики и исповедники Соловецкие, безусловно, это тема для монастыря. Сейчас работает церковно-археологический кабинет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Подождите, тогда трагическая, те трагические страницы истории, которые были там, когда там был период этот дотационный, а когда был лагерь, его же тоже никуда из истории не вычеркнешь.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: А не надо вычеркивать, просто вот эти некоторые экспозиции, связанные с монастырем, должны в стенах оставаться. А другие экспозиции должны выйти за стены монастыря. Там сохранился целый лагерь, можно сказать
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я вам скажу сейчас, о чем я подумала. Вот мы сейчас разговариваем, и разговор мне наш очень нравится. И у меня возникла абсолютная уверенность, что музей с монастырем договорятся. Будут проблемы, нюансы, они будут решать, всё зависит от того, кто будет эти проблемы решать. Но, прозвучала страшная вещь, - а продать можно всё. В это время светские власти решают деньгами свои проблемы. Я хочу Ксению Александровну спросить, возможно ли это решить. Просто, условно говоря, вот мы здесь пытаемся до чего-то договориться, а там решается вопрос того, что и вертолетная площадка ставится, и джазовые фестивали открываются, и рок-фестивали, и вообще открывается туристический центр.
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Дело в том, что такого понятия, как туристический центр, нет в действующем законодательстве. Есть понятие особая экономические зоны туристско-рекреационного назначения. И вот как раз такие попытки Архангельская администрация предпринимала, она подавала заявки в Минэкономразвития о создании особой туристско- рекреационной зоны на Соловках. Что, значит, туристко-рекреационная зона? Это, собственно говоря, строительство домов отдыха, различные развлекательные инфраструктуры для туристов, оздоровительный туризм, развитие оздоровительного туризма, ну и создание временных построек, предназначенных для туристической деятельности. Благодаря обращению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси на имя президента Российской Федерации, эта инициатива была сведена на нет. И в настоящее время вопрос о создании туристско-рекреационнонной зоны на Соловках пока еще не ставится. Но может возникнуть снова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, вот кстати, нужно было, извините, что я вас перебиваю, нужно было обращение Святейшего Патриарха к главе государства?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Да, для того, чтобы пресечь эти попытки по созданию такой зоны на Соловках. Хотелось бы пояснить, что сами памятники культуры на Соловецком архипелаге включены в список ЮНЕСКО, причем, по оценке КАМОС, Соловецкий архипелаг представляет собой выдающийся памятник апогеи православной стойкости и мужества. И, соответственно, по нашему российскому законодательству, а именно, согласно статье 50-й закона «Об объектах культурного наследия», такие памятники находятся в исключительной государственной собственности и не могут продаваться. Так же, как не может продаваться, отчуждаться территория, на которой они расположены. До тех пор, пока памятники Соловецкого архипелага находятся на нем, не сожжены, не растоптаны, не уничтожены, эта земля, в том числе и лесной фонд. Ведь 96%, по-моему, Соловецкого архипелага занимают леса. Эта земля не может быть продана никому. Вот. И поэтому, соответственно, даже в случае создания там туристко-рекреационной зоны, не приведи бог, земля не может быть отчуждена в частную собственность.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Будем надеяться.
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Но сейчас же готовятся некие предпосылки, простите меня, для приватизации части лесов?
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Для отдачи в аренду.
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Нет, приватизация и сдача в аренду - это разные вещи. Приватизация - это переход в собственность, соответствующего, скажем, лесного участка. Аренда - это временное пользование за плату.
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: А под какое назначение, встает вопрос. Смотрите, какая вещь, Ксения Александровна упомянула про президента, и вы спрашиваете, а как вообще противостоять и так далее. Я-то думаю, что единственное, что может противостоять вот этому идолопоклонству, золотому тельцу, это политическая воля. И политическая воля как государства, так, простите меня, и граждан. И поэтому, когда говорят, нет, не надо политизировать, мы так вот договоримся, как хорошие люди. Я говорю, только политизировать. Решение может быть только политическим.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ирина Михайловна, про местные власти расскажите. Какое у вас впечатление?
ИРИНА СМИРНОВА: Ну, вы знаете, местная власть, конечно, там есть поселковые образования, есть люди, которые там живут, есть дети, которые учатся в школах. Я думаю, что вот эти все разговоры о туристических каких-то невероятных центрах, безусловно, они пресекаются и на уровне министерства культуры в том числе. Потому что, к сожалению, законодательство так устроено, и до сих пор не утвержден проект зоны охраны. Это связано со сложившейся реальной ситуацией, очень много владельцев действительно, Гослесфонд. Законы об охране памятников это только небольшая крупица всех законов Российской Федерации, он входит сразу в противоречия с Земельным Кодексом.
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Он не покрывает всех проблем.
ИРИНА СМИРНОВА: Да, он не покрывает всех проблем, он не может быть панацеей. Но, тем не менее, в общем-то, вот эти попытки, они пресекаются, и мне кажется, диалог ведется и между музеем, и между монастырем, и между этими людьми, людей куда-то тоже не переселишь вот так вот в мгновение ока, это живые люди. И я хочу сказать, что понимаете, мы говорим, там камни, камни. Безусловно, у всех разные пути прихода к вере. Я знаю очень многих священников, которые раньше работали в музеях, ну, тот же отец Александр Салтыков, и прекрасно потом пришли и работают в монастырях, восстанавливают храмы. Я очень хорошо помню и хочу напомнить вам, что последние из ушедших таких величин российской культуры Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил, что музейщики - это последние святые на Руси. Я как-то склонна тоже доверять, потому что человек был очень достойный. Потому что мне не нравится, когда одним миром мы проходим, понимаете, вот по этому большому братству.
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Одним нельзя.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Ирина Михайловна, 1970 год, по-моему, 70-й, да.
ИРИНА СМИРНОВА: Я считаю, я считаю и придерживаюсь той же самой позиции, что на Соловках ни в коем случае не должно быть стихийного, неорганизованного дикого туризма. Это относится и к паломническому туристу, и культурно-просветительскому. У нас существует масса примеров, и раньше так было, приезжали теплоходы, спускались туристы, по маршруту проходили, не мешая никому, садились на теплоходы, и уплывали.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Оставляли горы мусора. Я был инженером по охране и защите леса, это было, знаете, жуть. Местные жители и музейные работники говорили, на Соловках только два бедствия: это комарье и турье. Потому что это было, знаете, как Мамаево побоище, поэтому вот у нас еще нет примеров в Соловецкой истории, чтоб мы могли сказать, вот тогда было хорошо. Вот я хочу сказать, что когда мы ищем примеры положительные, мы как-то смотрим больше на Запад. А у нас в стране есть замечательный монастырь Валаамский, который очень похож по своим условиям. Так вот Владыко Панкратий епископ смог создать такие условия для монастыря, для местных жителей и для туристов, что никто оттуда не уезжает обиженным, как-то обделенным. Всем там хорошо.
ЕЛЕНА ПИСАРЕАВА: И туристам и паломникам.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Как там это решено, мне кажется, вот Соловецкий монастырь должен идти и учиться, как это сделано. И, может быть, многое принять и на свое вооружение.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Дмитрий Владимирович, если мы говорим о том, что сейчас происходит. Существуют ли шашлычные, какая-то коммерческая торговля на территории Соловков?
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Слушайте, там много чего существует, поскольку это все-таки поселок, и там и кафушки, и магазины, так сказать, и прочее, прочее. Речь же не о том, я напоминаю свой самый первый тезис, когда я вот только зашел сюда и уселся на этот стул. Если, музей ли, торговля ли, они служат тому, чтобы люди входили в святыню и вот как бы включались в это пространство. Дальше уходили бы с желанием эту святыню прославлять, тогда, конечно, какие вопросы. Как говорят, бог в деталях, как это сделано конкретно. Понятно, что люди должны жить и так далее. Никаких вопросов.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Вы знаете, я очень хорошо готовлю борщ, и я знаю рецепт традиционного борща. Но когда в борщ кто-то советует добавить пепси-колы, потом кто-то говорит, давайте еще водочки подольем, а кто-то говорит, и шоколаду насыплем. Из этого борща получается неудобоворимое
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По крайней мере, вы не должны отвечать за качество конечного продукта.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Вы понимаете, а здесь ведь святыня. Когда туда, давайте фестиваль самодеятельной песни добавим, фестиваль джаза, соревнования по МЧС, регату, белужий цирк, у меня пальцев не хватит перечислять, что туда пытались добавлять и ради чего
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Центр современного искусства, прости господи.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: И, ради чего, это всё добавлялось? Это открыто говорится, что это ради продажи, ради того, чтобы был новый туристический продукт. Надо ли нам по отношению к памятнику - а весь архипелаг является памятником, национальной святыней - использовать термин, который сейчас пытаются активно протолкнуть, термин «развитие». Как можно развивать памятник, которому 580 лет, эту святыню живую, можно только восстанавливать! А если мы будем таким вот образом это всё развивать, если мы настроим там гостиниц, подольем каких-то мероприятий, очень плохо будет, очень плохо будет и для Соловков, и для нашего народа.
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Лена, вы в Мекке скажите, что ее надо развивать и шашлычных понастроить. И я посмотрю?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: А вы понимаете, глубокоуважаемый мной скульптор Зураб Церетели говорит, я там поставлю ну, Христа 100-метрового, но это не смешно. А с другой стороны,
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Но мы сумеем свои святыни защитить или нет?
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: понимаете, администрация Архангельской области предлагает там 160-метровые ветровые установки ставить. И это всё, а что там еще готовится, мы даже не знаем.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но мы же солидарны в том, что не только от нас всё зависит, но, видите, и от власти тоже.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Так вот, вы посмотрите, контролирует ли министерство культуры
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Проблема-то в чем? Не только наше гражданское отношение, но оно должно реализоваться в гражданском действии, спаси вас господи, в том числе, за эту передачу. Дай бог, это не конец этих гражданских действий.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Вот мы сейчас собрались, чтобы это обсуждать. Это же святыня всеобщая, она живет не только на Соловках, она живет вообще, Россия живет. Наш друг совершенно недавно из центра Сибири не православный, другой веры говорит: «Я ощущаю два места, на Востоке - Владивосток, а на Западе - Соловки. Я не был на Соловках, но я чувствую по рождению, пока эти два места живут, они очень значимы для меня, держится Россия»
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот еще вы мне напомнили, что Павел Флоренский сказал, «что происходит на Соловках, то происходит и во всей России». Нам уже пора заканчивать, я хотела бы, чтобы в завершение нашей программы, вы высказали свою точку зрения, что вы об этом думаете, почему, что за этими словами стоит.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Я бы мог много сказать по этому поводу. Понимаете, Павел Васильевич Флоренский, кроме всего прочего, на Соловках писал примерно так своим родным: «Я в детстве мечтал жить на пустынном острове, посреди моря в монастыре. И вот сейчас моё желание исполнилось. Я так мечтал - господь мне дал!». Вот. Примерно вот такой ответ. Но, где он оказался? Он оказался в концлагере.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я говорила про его внука.
ВЯЧЕСЛАВ СТОЛЯРОВ: Павел Васильевич, ой, Павел Александрович, я цитирую. Для меня просто настолько Павел Васильевич с Павлом Александровичем тесно связаны, что просто одно целое. Вы знаете, это непрерывная связь времен, это непрерывный опыт духовной работы. И действительно вот эта шлифовка этого места тысячами русских людей, которые там оказались, очевидно, и превратили это место в своеобразное зеркало, которое отражает всю Россию.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Ксения Александровна, как вам кажется, что за этими словами? Ну, про Соловки-то многие недавно узнали, а тут вдруг всё, что там происходит, происходит по всей России?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Мне сложно, конечно, охватить все аспекты и все оттенки этой фразы. Я хотела бы сказать только о том, что на Соловках, очевидно, очень ярко проявляется несовершенство нашего законодательства действующего. В плане, во-первых, конечно, сохранение памятников истории и культуры и передачи их религиозным организациям. Эта проблема стоит для всей России. Еще в 96-м году Россия подала заявку на вступление в Совет Европы, по это заявке был ответ, соответствующее заключение, в котором сказано, что Российская Федерация обязуется в кратчайшие сроки возвратить собственность религиозных организаций. По всей России этот процесс идет, но он идет очень медленно. И вот Соловки очень, в общем-то, являются, на мой взгляд, квинтэссенцией, показателем остроты этого вопроса. Потому что я еще раз хочу подчеркнуть, что на большом Соловецком острове нет ни одного объекта, не передано даже в безвозмездное пользование религиозным организациям. То есть, на мой взгляд, вот это несовершенство, недостаточная развитость нашего законодательства в этой сфере очень ярко проявляется на Соловках.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, Ирина Михайловна.
ИРИНА СМИРНОВА: Вы знаете, я уверена в том, что, все знают, что Соловки - это остров, и отражается действительно очень концентрированно и очень остро всё, что происходит в России. В силу даже островной жизни. Достаточно вспомнить «Остров Крым» произведение и вообще всё, что угодно. Остров - это всегда такая маленькая тарелочка, где всё концентрировано. Но я хочу сказать, что, во-первых, там всем довелось ощутить радость от взаимодействия с Соловками, и то, что, в общем-то, нам дозволено немножко прикоснуться к этим святым местам. И хочу привести пример из собственной жизни моей семьи. У меня дома висит тарелка, которую когда-то кто-то, я это выяснила, только попав в музей, и увидев там тарелку, что на ней написано и откуда она. То есть кто-то из предков был паломником и посещал эти святые места, я уже даже сейчас не знаю, кто. Я выросла под этой тарелкой, она висела у меня в кухне, у бабушки, и там было написано, как мне казалось, «пролетарии всех стран соединяйтесь». Оказалось, что там написаны совершенно другие слова, «хлеб наш насущный дашь нам днесь». Это чугунная тарелка была сделана на Соловках. Понимаете, благодаря тому, что бабушка и семья сохранила эту тарелку, пришло время, и мы поняли, я лично и мои дети поняли, что там написано. Если б не сохранила эту тарелку, я б потеряла эту ниточку связи. Поэтому я все-таки считаю, если мы будем ощущать радость от возможности соприкоснуться, и решить проблему, мы поймем друг друга, и Соловки будут жить вечно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дмитрий Владимирович?
ДМИТРИЙ СЛАДКОВ: Ну да, сегодня на Соловках, завтра в России, смотрите, создается определенная перспектива. Об обратной перспективе отец Павел писал. Но только перспектива эта в этих словах 20-х, 30-х годов. Смотрите, а сейчас мы перемещаемся в 2000-е и тоже перспектива. Какова она? Вот для человека, который родился в 50-е годы, а в церковь вошел на рубеже 70-х, 80-х. Я же помню еще прекрасно вот это фактически подпольное время. Ну, как бы расстрела уже не боялся, полуподпольное существование. Если не телесно, то, по крайней мере, вот ментально в сознании. У нас на глазах происходит сдвиг потрясающей силы. Мы начинаем понимать, что мы живем у себя дома. Поводов для отчуждения между народом и государством еще не мало, но пространство и совместной работы, и широкого диалога вот устройство этого своего дома по нашему разумению, оно обозначилось. В этом смысле то, что будет происходить на Соловках, мне кажется чрезвычайно важным.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам. Отец Андрей, вы завершаете нашу программу.
ОТЕЦ АНДРЕЙ: Вы знаете, я думаю, что действительно это фраза очень справедливая. Мы, наверное, с 80-го года наблюдаем, что некие вот такие государственные структуры, они как-то меняют своё отношение к церкви, к церковным зданиям. К Олимпиаде много храмов отреставрировали, кресты золотились. Но это был только фон, который был устроен для такого, знаете, замечательного пребывания туристов. И вот сейчас, когда мы уже поняли, что не нужно нам доказывать свою древность культуры, значимость народных идей и участие в мировой истории. Мы это как бы уже все поняли, прошли в школе, и здесь уже на Соловках как бы сталкиваются две системы ценностей. Во главе одной стоит материальное, а во главе другой - духовное. И здесь неправильно противопоставлять музей и монастырь, потому что музей может так же духовные ценности поднимать и помогать людям усваивать. А вот если победит, ну как бы ответим на основной вопрос философии да, что первично, духовное или материальное, то Соловки будут таким примером для всей страны. Туда будут приезжать трудники, как наши вот, допустим, студенты из нашего Богословского факультета приезжают, они возвращаются другими людьми, понимаете. Монастырь делать будет великое дело для страны, и это очень нужно самому государству в первую очередь.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем вам. Мне кажется, наш разговор сегодня продемонстрировал то, что мы можем друг друга услышать. Это был «Русский взгляд» на Соловки, и я Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». «Русский взгляд» - это о России! Что будет дальше - увидим!