|
Эфир 05.12.2008
«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - СТАЛИН
Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной исторической роли Сталина
Над программой работали:
Ведущая - Елена Писарева
Шеф-редактор - Ольга Любимова
Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
Редактор - Анна Буданова
В программе принимали участие:
Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО
Сергей Мироненко, доктор исторических наук, профессор, директор Государственного архива РФ
Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты «Завтра»
Князь Зураб Чавчавадзе
протоиерей Георгий Митрофанов, профессор Петербургской Духовной Академии, кандидат философских наук
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Целая эпоха в учебниках истории названа его именем. Есть те, кто его проклинают, и те, кто хотят канонизировать. Но и противники и сторонники ставят его в один ряд с Иваном Грозным и Петром Первым. Нет только равнодушных к имени Сталин. «Русский взгляд» на Сталина тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я Лена Писарева, здравствуйте.
В студии программы «Русский взгляд» доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей Борисович, добрый день!
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По данным ВЦИОМ в 90-м году только 8% россиян симпатизировали Сталину, а сегодня их 22%. Как вам кажется, с чем это связано?
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я думаю, это связано во многом с тем, что люди стали равнодушны, более равнодушны к таким высоким человеческим ценностям, как жизнь, человеческое достоинство, и стали более равнодушны к нравственному аспекту собственной истории, истории своей страны. Они погружены сейчас в большей степени в государничество, увлечены идеей власти Великой Империи, которая утрачена и многие поэтому страдают и ностальгируют. Но вот та интуиция, которая была в конце 80-х годов, когда большинство людей с отвращением отворачивались от Сталина как от государственного деятеля, а в первую очередь, как убийцы миллионов людей, как от человека, который действительно растоптал российское общество, полностью его уничтожил вслед за Лениным. Вот это время, к сожалению, ушло и задача, я думаю, историков действительно сказать правду о Сталине, чтобы общество вспомнило, в первую очередь, даже не о Сталине, вспомнило о самом себе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, мы еще продолжим разговор на эту тему. А сейчас гости в студии нашей программы.
В студии программы «Русский взгляд» доктор исторических наук, профессор, директор Государственного архива РФ, Сергей Мироненко.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, добрый день!
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, как вам кажется, почему в 90-е годы 8%, а сегодня 22% россиян симпатизируют Сталину? Почему так изменился этот процент?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Я думаю, что это связано с разочарованием в демократических преобразованиях, которые в нашей стране вот уже 15 лет проводятся. Это тоска по сильной руке и вера в то, что когда-то был такой Сталин справедливый, сильная рука. Вот сейчас придет, наведет порядок, накажет коррупционеров, воров, которые не дают нам свободно жить. Мне кажется, что именно этим объясняется.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» писатель, главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Андреевич, добрый день!
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, почему так изменился процент людей, которые симпатизируют Сталину?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Во-первых, поразительно, что антисталинизму и антисоветизму 20 лет. 20 лет через все главные каналы, через электронные СМИ, через тотальную либеральную пропаганду льют помои на советский строй и на Сталина. И чем больше этих помоев, тем ослепительней появляется фигура Сталина, это феноменология национального сознания. Не понимая эту феноменологию русского национального сознания бессмысленно полемизировать на эту тему.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» князь Зураб Чавчавадзе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Зураб Михайлович, здравствуйте!
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения, почему так изменилось процентное соотношение людей, которые симпатизировали Сталину в 90-х и сейчас.
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Я думаю, что ответ на этот вопрос довольно прост. Результат вот того шельмования довольно крупной фигуры нашей истории, отделение демона революции от реальных заслуг, которые объективно человеку принадлежат. Не будь этого шельмования, я думаю, процент мог быть иным. Я лично по своей жизни очень пострадал - я был шесть лет в ГУЛАГе, можно сказать, потому что мой отец был репрессирован, сидел в ВИНТе, а мы были сосланы как семья врага народа. Но я понимаю, что я попал под жернова вот этой самой машины, которая работала довольно много. Но когда я объективно оцениваю роль этого человека, я понимаю, что нельзя однобоко подходить, иначе его правда могут прославить. Но, правда, это уже будет кощунство.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, как не однобоко об этом говорить, мы еще поговорим сегодня. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» профессор Петербургской Духовной Академии, кандидат философских наук, протоиерей Георгий Митрофанов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, добрый день!
ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, почему так изменился процент граждан, симпатизирующих Сталину?
ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Мне кажется это связано с тем, что за последние 20 лет нам так и не удалось нашему обществу объяснить, чем же была Россия на протяжении 900 лет. Наши современники так и не научились ценить ту Россию, которая была уничтожена большевиками, она для них не стала своей страной. Они отчуждены от исторической национальной России. Это первое объяснение. Вот почему они не могут объективно оценить деятельность одного из главных разрушителей исторической России. И второй очень существенный момент для меня, как служителя Русской Православной церкви. За годы правления Сталина, за 20 лет была уничтожена почти полностью крупнейшая православная поместная церковь мира. В России пролилось мученической крови больше, чем где бы то ни было. Но для большинства наших современников это, видимо, не имеет никакого значения. Это свидетельство того, что не только историческая национальная Россия чужда нашим современникам, но и свидетельствует о том, что для большинства наших современников трагический крестный путь Русской Православной церкви ХХ-го века не имеет никакого значения.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
Я хотела бы в самом начале программы задать вот какой вопрос. Есть ли в этой студии человек, который может сказать, что репрессии оправданны? Мне кажется, нет, да?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Ну, почему, я могу сказать, что, к примеру, на Бутовском полигоне катастрофическом, куда приходят старики, священники рыдают и плачут. Я думаю, что там до 30% прах и кости тех, кто в 20-е, 30-е годы расстреливал священников, учинял репрессии против русской интеллигенции, гнобил крестьян. Это были расстрелянные палачи. И поэтому в какой-то степени очищение русской истории от этого интернационала, сделано Сталиным.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, именно на Бутовском полигоне - 90% священнослужителей. Я все-таки думаю, что все участники дискуссии не считают репрессии оправданными. И, тем не менее, отец Георгий, откуда появляются идеи о канонизации?
ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Она не имеет никакого отношения к церковной жизни. И люди действительно воцерковленные никогда не будут говорить о канонизации Сталина всерьез. Это идея деятелей коммунистической партии в Ленинградской области, и тут можно лишний раз поразиться бесстыдству советских коммунистов. Они только еще себе в актив не записали то обстоятельство, что благодаря им такое количество мучеников появилось у Русской Православной церкви, и не заявили о том, что это их вклад в историю Русской церкви - такое количество мучеников. А в принципе их бесстыдство, их полное непонимание того, что такое церковная жизнь и позволяет им производить подобного рода иконы (с изображением Сталина - прим.РВ). Но, я хочу подчеркнуть, как член Синодальной комиссии по канонизации святых, что вопрос о канонизации Сталина у нас даже никогда и не ставился, и никогда не будет поставлен. Ибо, канонизация более тысячи мучеников, которая произошла на наших глазах, слава богу, воздвигла непреодолимую стену между русским православным, именно воцерковленным в полной мере народом и деятельностью этого величайшего богоборца в истории человечества.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей Борисович, как вы относитесь к учебнику, по которому историю будут изучать наши дети и к тому, что там написано о Сталине?
АНДРЕЙ ЗУБОВ: В той степени, в какой я знаю об учебнике Филиппова, он исходит из того, что высшей ценностью является государство, его величие и слава. Мне кажется, что это принципиально неправильный подход, высшей ценностью является человеческая личность. Государство создается для того, чтобы обеспечить людям более достойную, более свободную жизнь. А не для того, чтобы их убивать, обворовывать, превращать в нищих, превращать в бесправных людей, превращать в трупы. И это говорит о том, что этот режим принципиально античеловечен, но для Филиппова это и неважно. К сожалению, сознание искаженное как раз советским временем, когда всё говорило, что всё во имя человека, но на самом деле всё делалось не во имя человека, а во имя небольшой партийной олигархии, которая владела страной и которая мечтала распространить свою власть над всем миром. Вот это сознание ценности государства, фашистское, кстати говоря, в прямом смысле этого слова, и абсолютной бессмысленности человека, который просто пушечное мясо, только средство, «бабы в Сибири новых нарожают», как говорил Жуков. Вот это отношение к человеку продолжает быть и сейчас в этом Филипповском учебнике, к сожалению, в идейном арсенале нашей, нынешней администрации, которая этот учебник продвигает, как чуть ли не обязательный. И в этом его главный порок.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Сергей Владимирович, если человек хочет получить объективную информацию о Сталине, что можно прочитать, чтобы получить такую информацию?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Это замечательный вопрос. Я много раз говорил, что меня поражает, что до сих пор нет объективной, научной биографии Сталина. Мы имеем либо его восхваление, либо его поношение. И историки - видимо, это такая эпоха у нас - не написали этой биографии.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но есть же документы.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Документов, я думаю, опубликовано достаточно, достаточно и не опубликованных документов, к которым сейчас есть доступ. Вот не нашлось такого человека, который бы поставил перед собой задачу создания объективной, подчеркиваю, объективной биографии Сталина. Во многом это объясняется политическим разладом, который у нас есть в обществе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, как правило, биографии пристрастны?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, любая биография пристрастна, но вопрос в том, в какой степени. Вот один маленький пример: и в учебнике Филиппова, и в выступлении товарища Зюганова говорилось, что даже Черчилль высоко оценивал Сталина - принял страну, значит, с сошкой, ложкой, а оставил с водородной бомбой. Так вот я вам абсолютно точно говорю, никогда Черчилль этих слов не произносил. Во всяком случае, все поиски в каких бы то ни было источниках не привели ни к какому результату.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, народный фольклор?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, естественно. Можно считать такое отношение объективным? Конечно, нет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но есть какие-то документы, которые подтверждают все-таки высокую оценку Черчиллем, Рузвельтом фигуры Сталина.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Есть, конечно. Есть переписка председателя Совета Министров Сталина с премьером Черчиллем, Рузвельтом, там есть определенные положительные оценки Сталина, уважительное отношение к нему. Но это политика, политика, понимаете. Встречаются главы государств, что они думаете, будут писать в этих письмах «какой ты мерзавец», когда они борются вместе с одним врагом.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, да, цель была, в общем.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Конечно. И задача, мне кажется, именно сейчас собрать научные силы и попытаться посмотреть, что же такое сталинизм. И в конце этого года Академия Наук, правозащитное общество «Мемориал», в том числе, государственный архив Российской Федерации планируют провести такую большую конференцию, которая называется «Уроки Сталинизма», где постараться оценить сегодняшнее состояние этой проблемы и наметить задачи, которые необходимо решить.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Александр Андреевич, как вам кажется, почему мы из крайности в крайность бросаемся? Все-таки, когда мы смотрим на то, что происходит с обществом, либо крайние сторонники, либо негативная оценка личности. Это наша такая особенность национальная?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Нет, просто гражданская война продолжается в умах, в идеях, в группах социальных.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, а где же конец этой гражданской войне?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Гражданская война продолжается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Самая величайшая, по-моему, трагедия, которая может быть только в стране, это гражданская война.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Гражданская война продолжается, это действительно огромная драма для сегодняшнего нового русского государства, для сегодняшней новой восстающей, как я ее называю, пятой русской империи, которая возникает из праха испепеленной сталинской красной империи. Для того, чтоб вот это государство взрастало, весь волновод или световод в русской истории, рассеченный по крайней мере в четырех местах, начиная от Киевско-Новгородского периода, этот волновод должен быть склеен, он должен быть опять сварен. Должны быть найдены стыки, где этот синтез возник. Уничтожение сталинизма в том виде, в каком это сейчас происходит, это разрушение этого световода. Задача вписать Сталина в контекст русской истории - это огромная метафизическая, не историческая даже, а метафизическая задача. Я считаю, что православная церковь на протяжении 70 лет, молившаяся за советский строй, за режим, за Сталина, православная церковь, которая отпевала Сталина, ее роль огромна в этом. Она может свинтить эти истории, она может вписать красного монарха Сталина, который собрал Империю, собрал территории, собрал, вернул в контексты Империи русскую классическую великую культуру великую кучку, Пушкина. Сталин, который по существу воссоздал православную церковь, особенно в 41-м, 43м году. Сталин, который одержал мистическую Победу 45-го года, он является первым монархистом после последнего единственного монархиста Николая Второго, которого бросили все, в том числе, и церковь. Вот их свинтить, объяснить их феноменологию в русской истории - вот огромная мировоззренческая задача.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, объясните все-таки, отношения Сталина с церковью. Тоже очень много мифов, очень много непонятной информации, какими они все-таки были?
ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Ну, несколько конкретных данных. Прежде всего, 22 января 1918 года поместный Собор Русской Православной церкви принял в качестве Соборного документа послание Патриарха Тихона от 19 января 1918 года, в которой отлучались от церкви все, являющиеся по рождению православные люди, которые участвуют в убийствах невинных людей и в гонениях на церковь. Эта анафема никогда Русской церковью не отвергалась. Она продолжает оставаться действующей. И одним из тех, кто подпадает под ее действие, является Сталин, как и другие руководители большевистского режима православного вероисповедования. Вторая, очень важная деталь. Если в период, когда Сталин еще продвигался к власти в 20-е годы, в результате репрессий государства по отношению к церкви было уничтожено, в общем-то, менее 20 тысяч священнослужителей, то в 30-е годы, когда Сталин оказался уже во главе большевистской номенклатуры, было уничтожено около ста тысяч священнослужителей. И крупнейшая поместная церковь православного мира была практически полностью уничтожена. То, что Сталин в 1943 году попытался недоуничтоженную им церковь, представлявшую собой жалкие осколки когда-то великой поместной православной церкви России, использовать в своих политических целях, является еще одним этапом надругательства большевизма над русской православной церковью. Вынужденные панихиды о Сталине, которые служились после его кончины, являются еще одним свидетельством того, что уничтожалась церковь физически. А нужно сказать, что период потепления отношения Сталина к церкви, то есть использование им церкви, был не таким уж продолжительным. С 48-го года начинаются новые гонения на церковь.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, это было связано с Великой Отечественной войной, правильно?
ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: С 43-го по 48-й год начинается период активного использования Сталиным церкви, ее остатков. А потом с 48-го года вновь начинают закрываться из года храмы, арестовываются священнослужители. И только смерть Сталина в 53-м году не позволила развиться этим новым гонениям.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, Сталин понимал, что он делает, и делал это осознанно?
ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Конечно, конечно, он это прекрасно понимал, церковь ему нужна была ручная, которую он мог использовать в своих политических целях, но он всегда был готов отказаться от ее участия. И с этой точки зрения весь практически период сталинского пребывания у власти, является периодом беспрецедентных гонений Сталина на Русскую православную церковь. И в данном случае перед нами предстает государственный деятель, который всегда рассматривал и Русскую православную церковь, и Россию, в которой он захватил власть, как материал для реализации собственной бесовски одержимой воли к власти, не более того.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Зураб Михайлович, как можно быть объективным в такой ситуации, когда еще живы люди, которые помнят, как пострадали их семьи от репрессий? Можно ли вообще быть объективным?
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Объективным надо быть в любом случае и в этом тоже.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как иногда сложно, эмоции берут верх, эмоции, чувства.
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Эмоции, конечно, могут захватывать, но всё равно для того дан человеку интеллект, чтобы уметь сопоставлять факты. И я не могу согласиться с батюшкой, потому что это не совсем так. Вынужденные панихиды это, в общем, не православное понимание. Не может быть, если церковь молится, значит, вся церковь молится, вся Вселенская церковь молится. И не склонен думать, что живший тогда Патриарх Алексий Первый и правая его рука Митрополит Николай лукавили, когда молились на панихидах за упокой его души. Потому что речь идет, в данном случае, о молитве о душе человека, которая является самой высшей ценностью вообще в мире. И поэтому панихиды были совсем не вынужденные. Кроме того, есть информация, что последние годы Сталин вообще исповедовался у митрополита Николая, который ездил к нему, на подаренной им же машине по несколько раз.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Знаете, я тоже слышала о раскаянии Сталина от очень уважаемых людей. И мне всегда казалось, что, наверное, это какие-то может быть слухи?
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Мы сейчас опять сталкиваемся с однобокостью в данном случае тоже. Несомненно, никто не отрицает эти зверства, которые происходили, эти жертвы, это всё было действительно!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Было, было, конечно.
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Но когда мы говорим о личности, которая замешана в этих трагедиях, то мы должны понимать, - эта личность остановилась на моменте жестокости, или она как-то продвигалась дальше, я имею в виду душу человека. И есть сведения, что он принес покаяние, и поэтому это для его души спасительно, а для нас это означает, что мы должны объективно оценить человека, что вначале он был таким, в середине он был таким, а под конец он стал таким. И поэтому я не согласен насчет вынужденной панихиды, батюшка. Я думаю, молились искренне люди.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, вы не верите, да?
ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Что касается тайных исповедей Сталина, то мне бы хотелось обратить внимание вот на что. Жесткая система охраны Сталина была построена таким образом, что все его встречи фиксировались. Мне бы хотелось, чтоб Сергей Владимирович рассказал нам об архивных документах, из которых следует, что Сталина посещал митрополит Николай частным образом, и принимал у него исповедь. Существуют ли вообще в архивах документы, которые бы говорили о том, что за исключением нескольких, вполне официальных встреч Сталина с представителями Русской Православной церкви, у него были бы какие-то другие встречи?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Я хотел бы поставить вопрос немножко по-другому. Вы знаете, слухов, домыслов - огромное количество. Пусть тот, кто утверждает, что Сталин исповедовался митрополиту Николаю, доказывает это. Почему, кто-то должен это опровергать? Сначала докажите, что это было. И понимаете, когда требуют доказательств таких
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Того, чего не было?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Того, чего не было, того не было. Как бы кому не хотелось, чтобы Сталин раскаялся. Кстати, Зураб Михайлович, если уж брать, что Сталин в конце жизни раскаялся, то в чем же он раскаялся? Он раскаялся в создании Великой Империи или же он раскаялся в том горе, которое он принес десяткам миллионов наших сограждан?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, а есть ли какие-то документы, видели ли вы какие-то документы, которые говорят о взаимоотношениях Сталина и церкви?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, конечно, конечно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что-нибудь там есть, хотя бы то, что спровоцировало такие слухи?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Нет, такого, конечно, нет. Сталин был абсолютный прагматик, абсолютный циник, как я себе это представляю. И для него, как совершенно справедливо сказал Андрей Борисович, церковь была удобным оружием. Когда вначале 41-го года немцы стремительно продвигались к Москве, Сталин не нашел в себе даже сил, чтобы обратиться к народу. И 3 июля, когда он обратился впервые, удивленные советские граждане узнали, что они «братья и сестры». И когда в сентябре 43-го года Сталин вызвал оставшихся в живых митрополитов - ведь большинство из них было уничтожено в сталинских лагерях, о чем говорить-то. То разговор был такой: «Ну, что может сделать церковь для того, чтобы помочь нам победить?». И после этого совершенно циничный удивительный разговор с митрополитами: «Ну, может быть, вам надо кремлевский паёк дать?» Митрополит Алексий говорит: «Да нет, спасибо, мы на рынке». - «Но, может быть, вам машины дать?». Понимаете, вот это стремление подкупить церковь, подчинить ее сегодняшним, сиюминутным интересам, я думаю, это единственное, что видел Сталин.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, а правда ли, что есть документы, которые говорят о том, что готовились альтернативные выборы, якобы в конце жизни Сталин хотел, чтоб развивалась демократия даже?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, это книга историка Жукова «Другой Сталин», это глубокое непонимание вообще системы власти.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть не было таких документов?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Они могли быть, но это были бы всё равно фальшивые выборы. Это не было бы реальными выборами. И люди, которые верят в эти игры, ну, пусть верят.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей Борисович, еще одно из мнений, что после Ленина только Сталин мог прийти к власти, и что было бы хуже, если б пришел кто-то другой. Я понимаю, что история не позволяет по отношению к себе сослагательного наклонения, но, тем не менее.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я думаю, что была реальная ситуация, когда вообще коммунистический режим мог бы рухнуть где-то в 29-м, 30-м году в результате, с одной стороны, народного восстания из-за коллективизации - восстаний происходило очень много. Более активной помощи русской эмиграции извне - готовился, так называемый, весенний поход. И генерал Кутепов предполагал осуществить его в марте 30-го года на Тамани, но, как известно, был убит ОГПУ. Поэтому вот тогда в 29-м, 30-м году могла просто рухнуть советская власть. Это было очень реально. Это была ужасная коллективизация, страшный голодомор, и, одновременно, целая серия процессов против интеллигенции, как военной, так и гражданской. После того, как народ был раздавлен, всякое живое в нем начало было уничтожено, во многом эмиграция была деморализована, после смерти тоже не вполне понятной Великого князя Николая Николаевича, барона Врангеля и, безусловно, убийства генерала Кутепова. После всего этого сталинская власть прочно утвердилась. Предположим, хоть это невероятно, это не могло быть по законной, номенклатурной уже тогда борьбе, предположим, победил бы Киров. Точно такой же негодяй, убийца, который кровью залил и Астрахань, и Азербайджан, в котором он правил в 20-м году, он расстрелял всё правительство Азербайджана, готовил вторжение в Грузию в 21-м году. То есть было бы то же самое.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот сторонники Сталина и говорят, что Сталин из тех кандидатов, которые могли бы быть, самая лучшая фигура.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Ну, понимаете, я думаю, больше, чем он нанес вреда России и народам России, не мог сделать никто. Понимаете, его преступления суммарные, ужасны. Поэтому говорить, что кто-то другой сделал бы еще больше, не знаю, не знаю, мне кажется, что вопрос не в том, что один порубил 50 миллионов, а другой порубил 55, это уже не принципиальный разговор. Важно, что, как совершенно верно сказал отец Георгий Митрофанов, русское российское общество, общество всех народов России было раздавлено на исторической родине и уничтожено. Когда я сравниваю те удивительные дела, которые сделала кучка русских людей в эмиграции, за прошедшие 50-70 лет, сколько было написано литературных чудных произведений, музыки, философии, религиозного деланья положительного. И во сколько больше могло быть всего этого сделано здесь, сейчас, мог возродиться русский народ, а всё это было погублено. И до сих пор, в общем-то, народ, не умеющий ни организовываться, ни собираться на доброе дело, мы до сих пор - народ, обреченный почти на безмолвие перед лицом любой власти. Это всё во многом дело рук Сталина.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, да, спасибо. Отец Георгий, мы не ограничились февральской революцией, и была вторая революция, и после Ленина пришел к власти Сталин. Это наша история. Может быть, действительно мы заслужили такого руководителя, как Сталин? Почему так получилось?
ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: В истории всегда проявляет себя свободная воля человека. Бог не предопределяет историю. Божественный промысел способен предвидеть историю, но не предопределять ее. Свобода человека - это обоюдоострое оружие мировой истории. И нужно сказать, что в данном случае, имея в виду ХХ век, в нашей стране произошло то, что можно было бы назвать попыткой духовно-исторического самоубийства целого народа. Ибо народ оказался в какой-то момент не способен в основной своей массе различить тех самых духов революции, от кого они, от бога или от дьявола. Другое дело, что господь все-таки был милостив к России, и попытка духовно-исторического самоубийства нашего народа не удалась, но она была предпринята. И орудием этого самоубийства, конечно, была большевистская партия. Оставшийся в живых после этой попытки самоубийства народ, конечно же, остался народом узко личным. Большевики во всем обманули Россию, кроме одного: они действительно создали новый тип человека. Этот новый тип человека представляет собой русского человека, у которого его традиционные добродетели русского национального характера полностью нивелированы. Но зато недостатки русского национального характера доведены до максимального развития. И вот эта дьявольская пародия на русского человека - советский человек - сейчас и пытается так или иначе с большим или меньшим успехом осознавать себя, кто же он. И когда вместо того, чтобы он четко и осознанно сделал выбор между 900-летней русской историей и 70-летним периодом советским в русской истории, ему предлагают Сталина, как якобы квинтэссенцию русской истории, он, конечно, может в очередной раз искуситься, в очередной раз соблазниться. И, прежде всего, Русская Православная церковь, наверное, в чем-то не смогла подготовить наш народ к своему главному духовно-историческому выбору, но за это и пострадала больше, чем кто бы то ни было в России.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Такое искупление фактически?
ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Она должна сейчас очень четко и очень определенно высказаться по этому поводу, что, собственно, уже и произошло на Соборе 2000 года. Когда канонизация Собора новомученников, канонизация царственных страптотерпцев положила очень жесткую грань между церковью и любыми попытками реабилитировать советский период русской истории. Ибо это был период разрушений исторической России. И одной из главных жертв этих разрушений, оказалась Русская Православная церковь.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: «Запечатаны уста, я сбрасываю печать адову со своих уст и возглашаю». Меня поражает высокомерие русской интеллигенции, которую мы наблюдаем на протяжении почти двух веков. Русская интеллигенция считает, что она лучше знает путь русского народа, чем сам народ. Народ не дорос до русской интеллигенции. Он, оказывается, этот русский народ заблуждался, выбирая революцию, он словами отца Георгия, и сейчас заблуждается, потому что выбирает Сталина, а русская интеллигенция знает всё это. Наш уважаемый ведущий объяснил нам, что, оказывается, цель государства в сохранении человека, в служении человеку. И Александр Первый в период, в который процветало крепостничество, рабство, - там не думали о человеке - он является эталоном человеколюбия. Вы знаете, страшно вот что, что сегодняшний народ, который опять оказывается другим народом, недостойным, сбитым с толку, этот никудышный народ, погибший народ, он опять сбросит с себя вот этот тонкий слой высокомерной интеллигенции, он идет другим путем, не тем, о котором говорят сегодняшние интеллектуалы. Народ живет не исторической правдой, не архивами, не историческими учебниками, он живет мифами, он живет своим ощущением неба, земли, истории, глядящей вперед, назад. И сегодняшнее мифологическое сознание русского народа, оно справедливее бесчисленных мемориалов, которые соберутся опять на свой форум и поставят очередной крест на сталинизме. Это трагедия.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Сергей Владимирович, а как вы относитесь к такому мнению, что вообще нам нужна сильная рука, что иначе ничего у нас и не получится?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Понимаете, я не против сильной руки. Но, чтобы это была сильная рука, ограниченная законами, чтобы законы исполнялись, чтобы законы были справедливыми, чтобы не было у нас этой коррупции безумной, которая разъедает всё тело нашего государства, чтобы разговоры о борьбе с коррупцией не вылились только в разговоры. А насчет мифов я, честно говоря, вот как раз думаю, ну, сколько ж можно жить мифами-то. Ну, сколько можно людей обманывать, потому что миф - это обман, неужели не хватает силы воли, силы правды, чтобы сказать самому себе, мы хотим узнать правду и жить по правде, жить не по лжи. И вот удивительно, что эти возгласы, скажем, Александра Исаевича Солженицына - жить не по лжи, они не услышаны сегодня.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, объективны ли мы, объективны ли те, кто считает, что Сталин это сплошное зло? Вот как оценивают англичане, американцы Черчилля и Рузвельта, у них какое отношение, например, к их роли в истории?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Я бы не стал сравнивать ни Черчилля, ни Рузвельта со Сталиным, потому что ни тот ни другой не уничтожили столько своих собственных сограждан, это сравнение не очень корректное. Но нельзя говорить, что в человеке есть только всё черное. Здесь я согласен с Александром Андреевичем, ну что же мы всё будем мазать черной, черной, черной краской, и в результате действительно
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, вот что хорошего было в этом периоде?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Что хорошего?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В Сталинском?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Что хорошего? Но, люди-то жили, люди жили, рождались, радовались, страдали. В нашей истории всё было: и великие победы, и кровавые слезы, и надо прямо об этом говорить. Нельзя только петь аллилуйю Сталину, надо объективно разобраться, что это был за правитель, что это был за человек, и что за общество было построено. Я совершенно согласен с отцом Георгием, это было бесчеловечное общество. Можно об этом спорить? Я не уверен.
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Можно сказать? Это опять перегиб, Сергей Владимирович. Потому что когда мы говорим «бесчеловечное общество»...
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, не получается без перегибов.
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Вы вспомните просто, скажем, действительно от Сталина, возьмите период и этих жутких репрессий, этих страданий народа, и войны. Наоборот, сколько примеров великой человечности являл народ! А народ - это часть общества, я так полагаю, или, скорее, общество - часть народа. Человечность была присуща народу именно в этих жутких страданиях, особенно она была проявлена. И поэтому нельзя говорить, что это было бесчеловечное общество. Было бесправие, человек действительно стал винтиком, он никак не мог рассчитывать на помощь от государства и так далее, скорее наоборот, он подпадал по ее репрессивные машины. Но человечности было много, и вы сами сказали, человек жил, страдал, любил, рождали детей и так далее - то есть, всё это было. Но было и то, что нельзя отрицать, что после того, как была уничтожено лучшая часть общества нашего, Андрей Борисович говорил только что об этом, какие плоды расцветали в эмиграции русской!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это видно по фотографиям даже по лицам людей, конечно.
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Так вот, что там это всё процветало, что у нас! Но, тем не менее, знаменитый лозунг «кадры решают всё», потому что их не было, и они начали созидаться, начались мощные процессы строительство крупного государства и так далее. И тут, даже говорил Черчилль про Сталина, про соху или не говорил, это в данном случае не имеет значения. Я лично субъективно отношусь к фигуре Сталина, как к своему палачу. Но если я абстрагируюсь от этого, и рассуждаю, то я понимаю, что он действительно сыграл свою роль в том, что государство стало одним из самых крупных. Я не ставлю здесь нравственных знаков. Но что оно добилось великих успехов в технике, в литературе, в искусстве и так далее, это объективный факт! И если мы будем его отрицать, мы будем плодить вот эти проценты, голосующих за Сталина.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дорогие мои, нам пора заканчивать, я хочу, чтобы вы поняли мою позицию. Что наша история, она такая, какая есть, мы не можем ее изменить. Но меня очень беспокоит будущее. Мне не нравится, какое сейчас состояние общества, как общество разделяется. Мне совершенно не хочется, чтобы оно жило в состоянии гражданской войны. Поэтому в конце нашей программы я прошу всех участников дискуссии высказаться по поводу того, какие мы должны сделать выводы и как мы должны дальше жить с той историей, которая у нас была.
АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я предполагаю, что единственным мерилом истории может быть нравственная правда. И с этим же мерилом мы должны подойти к сегодняшнему дню, и к императорской России, и к царской, еще до императорской России. И я думаю, что это единственный критерий, через который мы сможем достичь единства общества. Не забывать преступления и не забывать добрых дел, а давать им нравственную, выверенную, честную оценку, исходя просто из того, что от заповедей Моисеевых считается хорошим, и что считается плохим. И тогда мы соединимся на каком-то консенсусе правды и добра.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Благодарю вас. Сергей Владимирович?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Вы знаете, я хочу сказать, что история такая, какая она есть. И надо набраться мужества для того, чтобы взглянуть на эту историю объективно. Постараться извлечь уроки, каждый извлечет свои уроки, но общество в целом, должно понять, что если нет правдивой истории, если история кем-то направляется, это уже не история.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Андреевич?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Впереди у России очень грозные, тяжелые времена, они наступают прямо ежечасно. В этих грозных временах и событиях сегодняшняя Россия очень слаба. У нее очень мало ресурсов интеллектуальных, духовных, материальных, военных. Для того чтобы сконцентрировать эти ресурсы на главном направлении того удара, который по нам наносится, будет наноситься, необходима будет мобилизация. Мобилизация это есть форма насилия, это насилие может быть жестоким, кровавым, это могут быть воронки, тройки и расстрелы, это насилие может быть осмысленным и освященным духовной задачей. Вот я думаю, что уроки, скажем, сталинизма для нынешних и завтрашних правителей, потому что завтрашние правители, это нынешние правители, преображенные в контексте грядущих катастроф. Они таковы, что мобилизация, от которой нам не уйти, она должна исходить из реальных представлений о смысле русской истории, и о смысле русского народа.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Зураб Михайлович?
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: Вот в контексте грозных опасностей, которые действительно стоят перед Россией сейчас, мне думается, что вообще единственный выход, может быть, банальный, но мне представляется, что единственный выход - это такое массовое воцерковление русских людей. Потому что декларативное православие, оно совершенно бесплодное, и оно ничему не послужит. А вот если действительно произойдет воцерковление, то есть человек, русский человек соприкоснется с православием и будет жить по законам церкви, по канонам церкви, не только читая Библию и Евангелие, а живя по законам церкви,
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это-то самое сложное.
ЗУРАБ ЧАВЧАВАДЗЕ: то тогда, понимаете, все эти вопросы, и все эти проценты сразу начнут отпадать. Потому что сразу православное сознание вычленит темное в фигуре обсуждаемого нами персонажа сегодня, поймет его истинную роль в Отечестве со всех сторон. Поймет его и другую сторону, понимаете.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Благодарю вас. Отец Георгий, вы ставите точку в нашей программе?
ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Христианство, в отличие от многих других религий, очень бережно относится к истории. Оно придает истории большое значение, потому что бог явился человеку, как конкретное историческое лицо в конкретной исторической ситуации. Бог общается с человеком через историю, через историю, в которой у человека остается его свободная воля, он может принять бога или отвергнуть бога. И поэтому нет ничего страшнее, чем подменять ту историю, которая была разного рода историческим творчеством. Это то, что называется духовной прелестью в христианской церкви. И попытка жить в духовной прелести и явилась тем, что впоследствии было названо советским периодом русской истории. Вот за эту духовно-историческую трезвость, к которой христианство всегда призывало людей, людей, наделенных свободой и волей, которая может привести их и к преображению и к разрушению. Вот во имя этой самой духовно-исторической трезвости и должна церковь постоянно напоминать о том, что же происходило в той истории, которая была в действительности. Но не которая была придумана теми или иными новотворцами, которые выступают на самом деле в качестве искусителей и обольстителей многих народов в истории.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам. Спасибо всем за интересный и сложный разговор. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», на радиостанции «Говорит Москва», увидимся в следующее воскресенье. Что будет дальше - увидим, «Русский взгляд» -это о России!
|
