«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - ТЕРРОРИЗМ

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной борьбе с терроризмом

Над программой работали:

Ведущая - Елена Писарева

Шеф-редактор - Ольга Любимова

Режиссер-постановщик - Александр Замыслов

Редактор - Анастасия Семенихина

В программе принимали участие:

Владимир Луценко, полковник, руководитель группы предприятий специализирующихся на обеспечении безопасности и содействия бизнесу «Стеллс», бывший руководитель подразделения госбезопасности по борьбе с терроризмом

Сергей Поляков, полковник, вице-президент ассоциации ветеранов специального подразделения антитеррора «Альфа»

Павел Евдокимов, директор Института проблем терроризма и локальных конфликтов

Священник Александр Шумский, клирик храма святителя Николая в Хамовниках

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Норд-Ост, Беслан, поезда в Испании и метро в Лондоне, Ирак, теперь Индия. География катастроф XXI-го века не поддается никакой логике. Как ни поддается никакой человеческой логике никакой теракт. Это «Русский взгляд» на терроризм, и я Лена Писарева, здравствуйте.
В студии программы «Русский взгляд» группы предприятий, специализирующихся на обеспечении безопасности и содействия бизнесу «Стеллс», бывший руководитель подразделения госбезопасности по борьбе с терроризмом Владимир Луценко.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Васильевич, добрый день.
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Добрый день.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хочется сразу определиться, что такое терроризм, с вашей точки зрения?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Ну, идя на эту передачу, я заглянул в Интернет, меня поразило, конечно, обилие, порой просто бездарных, непонятных определений. Там их более двухсот. Видимо, такая неразбериха в головах и у политиков, и у правоохранителей, и у юристов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И у нас у всех.
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Нет-нет. Она порождает именно то, что мы до сих пор и не приступили всем миром к борьбе с этим страшным явлением, как терроризм. Еще много лет назад уже после развала Советского Союза, когда начали более-менее налаживаться контакты между спецслужбами, собрались спецслужбы, и тогда мы все-таки выработали общий какой-то подход, общую идею. И чтобы назвать это зло именно в той части, которая представляет самую большую опасность для нашей планеты. И тогда мы сказали себе, вот представители спецслужб, собравшиеся в Соединенных Штатах, что терроризм это политически мотивированное применение крайних форм насилия или угрозы применения крайних форм насилия против невоюющей стороны. То есть против женщин, детей, стариков.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, о том, как бороться с этим явлением мы и поговорим. А сейчас гости в студии нашей программы.
В студии программы «Русский взгляд» полковник, вице-президент Ассоциации ветеранов специального подразделения антитеррора «Альфа» Сергей Поляков.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Андреевич, здравствуйте.
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: Здравствуйте.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы определите это страшное явление терроризм?
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: Ну, я поддерживаю точку зрения Владимира Васильевича. Он очень полно, объективно раскрыл как раз суть понятия терроризма. Я специально не смотрел ни Интернет, ни словарь. Достаточно того, что я с этим злом практически борюсь всю сознательную жизнь, и хотел бы своими словами, как я понимаю, сказать, что такое терроризм. На мой взгляд, терроризм - это насильственная форма воздействия на политическую структуру, на руководителя государства, на руководителей мирового сообщества для решения каких-то своих политических целей и задач.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Продолжим разговор на эту тему. Следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» директор Института проблем терроризма и локальных конфликтов Павел Евдокимов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел Анатольевич, здравствуйте!
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы определите, что такое терроризм?
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: Ну, я, наверное, буду лаконичен. На мой взгляд, то зло, которое мы называем международным терроризмом, это на самом деле фактор большой мировой политики.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» клирик Храма Святителя Николая в Хамовниках священник Александр Шумский.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, добрый день!
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения, что такое терроризм?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Терроризм - это крайняя степень нигилизма, бунт против бога и мира богом сотворенного.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Владимир Васильевич, что сегодня делает государство в борьбе с терроризмом, что предпринимает?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Ну, это очень большой вопрос, государство делает всё, что в его силах. И спецслужбы наши наконец-то сейчас встали на ноги, и не те, что были несколько еще лет назад. И в принципе поддерживаются, налаживаются отношения с другими странами. Но, поверьте, государство любое, даже самое сильное, самое мощное в одиночку с терроризмом не справится. Даже если взять пример вот последних событий вот в Индии. Ну, как бы не были подготовлены индийские спецслужбы, как бы не было всё здорово сделано, если рядом в стране процветают лагеря, где готовят день и ночь, профессионально готовят боевиков, которые потом расстреливают мирных людей на улицах. Ну что можно в этой ситуации сделать? Только всем миром бороться с этим злом.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, та система, которая была в Советском Союзе, она отличается от той, которая есть сейчас? Терроризм ведь поменял своё лицо, теперь, наверное, какие-то другие совершенно нужны силы, чтобы бороться с ним?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Вы понимаете, мне кажется тоже тут много мифов о борьбе с терроризмом, у нас мифы эти вколачиваются в людей. Вот один из мифов вколачивали нам в голову, что 11 сентября это новый этап борьбы с терроризмом. Ну, наверное, нет. Терроризм развивался, он шел, имел новые формы. А так есть террористическая организация. Все службы миры пытаются до ее сердца, пытаются поймать вот этот вот импульс и не допустить уже конечной акции. Все государства к этому стремятся, тратят большие деньги. Поэтому борьба продолжалась, и она продолжается. Особых таких вот кардинальных изменений не произошло, - борьба идет. Другое дело, что появились наиболее жесткие формы уже конечной стадии террористического акта. Никогда раньше, ну, никто бы не додумался захватывать роддом, никогда, никто не додумался, вот сейчас в Индии - это просто же кошмар! Месить, просто идти по улицам и стрелять во всех, кто попадется. В этой связи и тактика должна меняться, и больше объединяться государства должны.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Андреевич, все-таки, что сейчас происходит?
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: Я хочу сказать, что наше государство, наше политическое руководство, начиная с Буденновска с 95 года, сделало очень много, для того чтобы мы были готовы встретить это зло с открытым забралом, чтобы не допустить его на наши рубежи. И если уж, если оно появится, чтобы его уничтожить. И на сегодняшний день выстроилась очень серьезная модель в масштабах государства, для того чтобы бороться с этим злом. Ну, вы все знаете, что создан национальный антитеррористический комитет. И, значит, в настоящее время, если такая ситуация возникнет, подобная как была в Момбае, у нас такие ситуации были. Вы помните в Дагестане, в Нальчике это было. Когда практически террористические и вооруженные группировки захватили город, это же было в Назрани 22 июня 2005 года, когда отряды террористов тоже практически захватили важные основные объекты. И действия наших специальных подразделений и тех подразделений, которые поддерживали, были организованы, и в считанные часы вот эти все проявления были локализованы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Андреевич, я объясню, почему я так пытаюсь выяснить, что сейчас происходит. Потому что есть ощущение, что когда ничего не происходит, всё спокойно, вроде бы как притупляется наша бдительность.
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: Нет-нет, очень много делается по линии всех направлений со стороны и политического руководства, и со стороны тех спецслужб, которые за это отвечают. Потому что, когда такая трагедия происходит, то задействуются практически все силовые структуры в разрешении этой ситуации. Это и федеральная служба безопасности, и Министерство внутренних дел, и МЧС, и многие другие подразделения. У нас основная проблема, начиная с Буденновска, Первомайского, до Дубровки была проблема в координации действий. Потому что всегда назначался руководитель операции, всегда был штаб, но вот как координировать, как управлять этим процессом, у нас такого механизма не было выработано. На сегодняшний день по каждому субъекту Федерации есть такой оперативный штаб. И в зависимости, будем говорить, от степени опасности, от степени оценки - такой-то теракт такого масштаба, там уже включается как бы по ранжиру вышестоящие структуры, и всё это идет уже под единым началом.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что вы думаете?
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: Я бы не сказал, что у нас всё спокойно. Потому что если у нас в Центральной России, слава богу
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Иллюзия, создается иллюзия, что спокойно.
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: не происходят террористические акты
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: Мы говорим о другом, мы говорим о том, что делается. Я говорю с точки зрения, что делается. Я считаю, что в этом плане, с точки зрения локализации, делается много. Ведь главная-то задача какая, не как бороться с этим, а как предотвратить, как не допустить. В этом у нас очень большая проблема, потому что практически границы в Средней Азии у нас открыты, и через Таджикистан, через Киргизию, через Узбекистан к нам идут тысячи, тысячи мигрантов. В том числе и тех лиц, которые являются и поклонниками террористических организаций, и тех, которые участвовали в терактах в среднеазиатских республиках. И этот процесс не контролируется, несколько миллионов людей находится на нашей территории, и они в любой момент могут пополнить как раз ряды террористов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Андреевич, что вы думаете об израильской системе безопасности и об их антитеррористических программах?
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: Наши представители есть в спецслужбах тех государств, их представители - здесь, налажен очень серьезный, тесный обмен. Вот наши сотрудники были в Израиле в подобном подразделении, они к нам приезжали. И в этом плане, конечно, мы друг другу чем-то помогаем, без всякого сомнения. И необходимо сказать, что и Израиль, и Россия имеют наиболее полный и серьезный опыт борьбы с терроризмом.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, не только для нас их опыт, но и наш тоже.
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: Конечно, потому что Израиль живет в таком боевом напряженном режиме десятки лет, и сегодня происходят и теракты, и нападения на целые города даже Израиля. Поэтому у нас есть чему поучиться. И многие точки зрения на борьбу с терроризмом у нас схожи.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, очень тонкий такой момент. С одной стороны, человеческая жизнь, а с другой стороны, интересы государства. Как это совместить, когда у людей включается синдром, когда они говорят, что террористы - борцы за свободу. Лишь бы только спасли их детей. Конечно, террориста нужно любой ценой уничтожить, но люди хотят, чтобы остались живы их родные и близкие, их можно понять. Как это человеку совместить нужно?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Ну, дело в том, что мы живем в эпоху подмены понятий, как сказал пророк Исайя, «горе тем, кто зло называет добром, а добро - злом, горе тем, кто тьму называет светом, а свет - тьмою». И как мы сейчас видим, что это подмена понятий, происходит. И, конечно, есть, к сожалению те, кто считает, что террористы совершают какие-то поступки. Но террористы совершают не поступки, а преступления, террорист - преступник! Он поступка не совершает, потому что поступок это то, что свершается ради бога и ради ближнего. А преступление против бога и против ближнего. Поэтому здесь нужно людям объяснять, что террорист - преступник, что бы он ни делал. Он может под танк броситься сегодня, а завтра взорвать роддом или детский сад. У нас, к сожалению, даже есть такие писатели, которые шахидов сравнивают с панфиловцами, в газете «Завтра», в частности, один из писателей известных. И многие так считают. Но дело в том, что шахид, повторяю, он может убить ребенка, беременную женщину, а панфиловец отдавал свою жизнь за Родину, за детей, за этих женщин, в чем огромная разница. Поэтому панфиловец - герой, а шахид - преступник! Надо вот людям это объяснять. Это не так просто, конечно. Дело в том, что вообще психология человека современного очень изменилась, и потом, откуда берется терроризм, духовные корни терроризма. А духовное поле терроризма - это радикализм и нигилизм. Радикальное и нигилистическое мышление - вот питательная среда терроризма. И терроризм это реализация нигилистического мышления. Причем, нигилист и радикал не мыслит, он не оценивает мир. Он не хочет думать, он не хочет мыслить, и вообще это ему чуждо. Он воспринимает мир через свою схему: свой-чужой, белый-красный, верный-неверный, - это очень удобная схема, которая навязывается определенными людьми.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А кем навязывается источник?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Сейчас очень много теоретиков, я бы назвал их теоретиками лукавой тьмы, выражаясь языком Макария великого, святого отца. Эти теоретики лукавой тьмы пытаются доказать, что преступление - это поступок. Совершается работа по подмене понятий. Это делают философы, это делают писатели, поэты. К сожалению, интеллигенция наша во многом к этому причастна опять сегодня. Они сами-то ведь никого не взрывают, никого не убивают. А молодежь маргинальная, которая теряет все ценности свои в жизни, теряет даже само желание жить, вот эта молодежь идет и совершает эти преступления.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему, что внутри молодого человека, который способен проникнуться вот этой идеологией?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Был такой фильм провидческий, на мой взгляд, назывался он «Бумер». И там в саунд-треке есть такие слова: «никого не жалко никого, ни тебя, ни себя, ни его, многим из нас уже жить не хочется». Это состояние молодого человека маргинального, которое сейчас еще, кстати, кризисом усиливается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Уныние, депрессия
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Да, когда человек теряет смысл жизни и само желание жить, и вот он становится легкой добычей этих теоретиков лукавой тьмы. Вот надо с ними-то и бороться, прежде всего, с этими теоретиками лукавой тьмы. Если говорить о теоретиках прошлого, - это Ницше, например, это Бакунин такие крупные теоретики лукавой тьмы. «Падающего толкни», например. Какая замечательная идея! Сегодня многие наши теоретики лукавой тьмы эту идею подхватили и тиражируют вовсю ее. А Бакунин говорил, что страсть к разрушению, есть страсть творческая, и молодому человеку внушают мысль, что ты убей, разрушь, взорви. Это творчество, это не просто преступление, это поступок творческий, это творческий акт твой. И как это хорошо, красиво звучит!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел Анатольевич, вы военный журналист, очень много писали и сталкивались с проблемой терроризма, что такое психология терроризма?
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: Я бы предложил все-таки говорить не о международном терроризме, а о том, что касается нас непосредственно, о терроризме в рамках, допустим, Российской Федерации или в пределах СНГ.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А разве они чем-то отличаются, разве можно здесь поставить какие-то рамки?
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: Здесь есть определенные различия, потому что мы говорили о том, что в рамках центральной России у нас, слава богу, не происходит никаких террористических актов в последнее время, и создается иллюзия, что у нас всё спокойно. Но если мы посмотрим хронику того, что происходит на Северном Кавказе, я говорю не о Чечне, где ситуация достаточно нормализовалась в определенном смысле. Если мы посмотрим, что происходит в Ингушетии или в Дагестане, это постоянная хроника нападений, диверсий, актов террора. И если мы будем разбираться в причинах терроризма на Северном Кавказе, - это одни причины, то есть это очень многомерное явление. Вот поэтому я призываю все-таки смотреть, где есть социальная составляющая терроризма, причем, на будущее. Потому что если мы, допустим, тем более в условиях кризиса лишаем нашу молодежь
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Изучая, предотвратить.
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: да, если мы нашу молодежь в депрессивных регионах лишаем будущего, то естественно, мы создаем питательную среду для будущего терроризма. Поэтому надо разбираться в конкретных проявлениях и причинах.
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: За каждым террористом, независимо какой у него возраст, стоят обязательно две силы - это спонсор и идеолог. Спонсор выделяет средства в надежде все-таки получить что-то взамен, а идеолог вбивает в голову пушечному мясу ту идею, какую нужно вбить, чтобы совершился тот или иной акт. Поэтому когда идут на смерть молодые люди необразованные, так сказать, и подверженные жесточайшему психологическому воздействию, то все-таки надо стараться бороться с теми, кто их туда направил. А эти силы, они известны в мире, они стоят за каждым террористическим актом.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но этими молодыми людьми тоже нужно заниматься, чтобы на них не воздействовали.
А глобальная контртеррористическая стратегия, которая принята ООН в 36-м году, как она осуществляется?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Вот никак она не осуществляется. Ведь мы, все специалисты, мы все вздохнули, что 11 сентября, вроде как весь мир сказал, ну, вот видите, самая богатая страна, самые сильные спецслужбы, всё у нее есть, ракет у нее столько, и то тряхнуло ее. Ну, ладно у нас дома взрывались в Москве, они на нас так смотрят, что даже никто не высказал соболезнование. Но теперь у них это же самое, ведь били по башням-близнецам. Это всё чушь, что это символ Америки, это чепуха. В этих башнях было просто самое большое количество людей, было скопление просто граждан, вот по ним и били. Мы тогда все думали, что да, придет время, сейчас все объединимся, и скажем: «Ребята, если женщины и дети будут гибнуть за ваше, якобы, светлое будущее, мы вас всех закатаем в асфальт всем миром». И нигде не найдется такой точки, чтоб Закаев сидел в Лондоне, чтобы в Соединенных Штатах в Конгрессе принимали тех, кто звонил в Норд-Ост и советовал, как там действовать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, ну а мы знаем, кого закатывать, мы понимаем, кого?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Конечно, знаем. Ну, а что мы не знаем, что такое Аль-Каида, и кто ее сделал, мы не знаем этого? Весь мир знает. Мы не знаем, что сейчас творится в Пакистане, мы не знаем, что творится в Ираке? Кстати, самое смешное, что вот многие горячие головы говорят, что вот исламский терроризм, исламский. Да нет, не исламский. Посмотрите, как страдают исламские страны. Просто американцы - тоже интересно -не особо афишируют, а ведь в Ираке льется кровь рекой мусульман, и гибнут люди, и в Пакистане льется кровь рекой. Так вот если бы организация ООН, если бы действительно все страны собрались бы и решили бороться с этим злом, то мы бы, наверное, победили. Вот маленький интересный факт. Вы представляете себе, сколько человечество тратит денег на то, чтоб построить вот эти сказочные четыре барьера безопасности в Аэропорту, вы даже представить себе не можете, - миллиарды, сотни миллиардов долларов! Мы проходим, снимаем ботинки, скоро будем снимать вообще всё. Вот эти если средства были бы действительно по уму использованы для борьбы с этим злом. Может, не стоило, может быть, как раньше, мы бы с зеленой лужайки заходили в самолет, и летели бы, и не дрожали бы каждый раз, отправляя своих родных в рейс.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел Анатольевич, есть такое расхожее заблуждение, мне кажется, что у террористов нет ни национальности, ни Родины. Вот насколько корректно такое заблуждение?
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: Я думаю, что оно и корректно, и некорректно одновременно. Мы сейчас говорили об Ираке. Вот смотрите, что называется терроризмом. С одной стороны, мы имеем в виду классических представителей Аль-Каиды, террористов самых натуральных. С другой стороны, мы имеем в виду (в Ираке) повстанцев, которые ведут борьбу с американцами. Дальше мы имеем в виду шиитских повстанцев, которые борются за свои интересы. И, наконец, мы имеем в виду обыкновенные банды уголовников, которые применяют террористические методы борьбы. И вот этот весь конгломерат у нас в обиходе называется терроризм, иракский терроризм. Я о чем говорю, всегда нужно подразумевать, что есть что. И поэтому применительно к Ираку есть национальность у иракских террористов или нет. Наверное, у тех, которые приехали по путевке, что называется Аль-Каиды, наверное, у них нет национальности. Те же, которые являются этническими иракцами, и воюют за какие-то свои интересы, наверное, у них есть национальность.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Меня интересует, воюют ли они за свои интересы. Потому что мне понятно, что происходит с террористом, которого, как мы говорим, зомбировали, воздействовали, на что-то там надавили, на что-то повлияли. А человек, который, условно говоря, заказчиком здесь выступает, у него какие интересы, только материальные?
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: Я думаю, что, в основном, все-таки бизнес, и недаром сейчас появилось такое понятие, как менеджеры террора. То есть мы имеем сочетание: с одной стороны, менеджер понятие коммерческое, а с другой стороны, террор. Да, безусловно, значит, многие террористы, наверное, большинство пушечного мяса это идеалисты. Почему идеалисты, потому что в своей голове они рисуют схему, своё видение мира, и то, что не попадает под эту
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У них есть идея, что они герои. И то, что не попадает под эту идею, должно быть уничтожено. Но, безусловно, на этом делаются большие деньги, и на этом делается большая политика. Потому что то, что произошло в той же самой Индии, или, вспомните, взрывы на станции в Мадриде в 2004-м или 2005-м году, десять взрывов, четыре поезда, около двухсот убитых и более двух тысяч раненых. В результате, взрывы, произошедшие накануне парламентских выборов, дают победу социалистической партии Испании. То есть они полностью меняют политическую карту страны. Поэтому, конечно, если мы говорим о заказчиках, то нужно понимать, какие цели они преследуют. В настоящее время международный терроризм это, вне всяких сомнений, фактор международной политики и большие деньги.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда происходили террористические акты, и мы ждали все с ужасом, чем всё закончится, и 1 сентября, когда был Беслан, и в Норд-Осте, и когда мы уже постфактум узнавали про взрывы в домах, пресса и люди очень негативно оценивали и действия МЧС, и действия в том числе «Альфа» подразделения, к которому вы относитесь. Почему? Мне всегда это было непонятным. Потому что в ситуации, когда мы боялись, что погибнут все, казалось бы, радостной была бы новость, даже если один заложник спасся. И вдруг операция проведена, и такие упреки и в сторону государства, и в сторону МЧС, и судебные иски от людей, которые пострадали.
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: Вы понимаете, это всё началось в новой нашей исторической как бы формации, началось с теракта в Буденновске или, может быть, еще раньше, с первой Чеченской войны.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кстати, можно ли вести переговоры с террористами? Потому что люди, когда они находятся в отчаянии, они говорят, всё, что угодно - лишь бы живы были наши родственники. Владимир Васильевич?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Переговоры с террористами можно и обязательно нужно вести. Тут разговоров никаких даже не может быть, и всё это чушь, что там никаких переговоров. И израильтяне идут на переговоры, когда это надо. Но опять же, если индийский город взять вот этот, и когда они шли просто и месили людей из автоматов, там двое орлов каких-то около вокзала сразу 50 человек положили. То какие переговоры, с кем переговоры. Там с отчаяния просто полиция пыталась спасти тех граждан, каких можно было спасти, там шел бой. Так же точно и в других наших террористических операциях, когда видно, что тут переговоры это профанация, то, конечно, принимается страшно тяжелое, страшно тяжелое решение о штурме. Ведь штурм - это конец, это уже когда дальше просто ничего нет. Поэтому каждый штурм государство принимает на себя тяжелейшую ответственность. Отпустить террористов, это значит родить тысячи и тысячи смертей в будущем. Каждый положительный, каждый успешный террористический акт тиражируется. После нашего Буденновска по всему миру пошли захваты, но не роддомов, - наверное, таких отмороженных больше не было. Но посольство захватили в Лиме и так далее, и так далее, и так далее. После Норд-Оста, тяжелейшая, конечно, трагедия, но извините, пока их вот, так сказать, в ближайшем рассмотрении нет, вот сейчас Момбай. Поэтому тут, я говорю, тут дилемма, - переговоры нужны только для того, чтоб облегчить участь заложников. И если, конечно, вменяемые террористы, то попытаться миром разрешить. Но, к сожалению, это не получается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, меня ваша точка зрения тоже интересует, как вы считаете, с террористами возможны переговоры?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я согласен здесь с профессионалом, который этим занимается специально, я не могу здесь вообще ничего добавить. Конечно, если человек так считает, так и есть, и это правильно, я это поддерживаю. Я немножко хотел сказать о другом. Вот дополнить то, что говорил до этого. Почему такое комплементарное отношение к террористам есть у многих людей. В этом повинна наша русская интеллигенция. Потому что, к сожалению, нашей русской интеллигенции всегда было свойственно и сейчас свойственно негативное отношение к государственной власти. Русский интеллигент, как правило, диссидент, диссидентство - это грех хочу сказать определенно. Ничего позитивного, созидательного в диссидентстве нет, это разрушение, это уже нигилизм, который приводит, в конце концов, и к таким тоже последствиям. Вот эти вот диссиденты, которые всегда против власти, чтобы она ни делала. А если учесть, что мы живем в России, и в России всегда было очень много проблем с властью, и всегда было за что зацепиться, есть негативные проявления власти, безусловно. И если на них делать акцент, тогда будет всегда всё плохо. Поэтому это вот диссидентство очень опасная духовная болезнь, это надо изживать, надо власть поддерживать. А у нас считается у интеллигенции, что это постыдно поддерживать власть. Почему же постыдно, вы поддержите, помогите ей.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне всегда в этих ситуациях, мне всегда кажется странным, когда мы действительно оцениваем действия, в которых мы ничего не понимаем?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Ну, так вот, пожалуйста, вот Норд-Ост, когда ребята из «Альфы» жертвовали собой, когда выжить там был шанс один из десяти, я это знаю, мне так рассказывали люди. И после этого как шельмовали этих ребят, которые спасли большую часть людей, они на себе выносили потом оттуда раненных.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы забываем про то ощущение, что когда дети побежали, какое было облегчение.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Если бы не эти ребята, то было бы, как здесь правильно сказали, был бы не один Норд-Ост, а десять Норд-Остов. И хотя мой зять там погиб, но я всегда говорил и буду говорить, что, слава богу, что «Альфа» совершила свой подвиг.
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: Но, к сожалению, у нас есть вопрос и к власти, в свою очередь. Потому что я вот несколько дней назад поднял программу, телевизионную программу просто ради интереса, государственные каналы и основные коммерческие. Так вот в течение суток было показано 11 фильмов, где террористы являлись героями, не бандиты, это были другие фильмы, 11 фильмов. То есть в течение суток мозги гражданам России промывали фильмами, где террористическое насилие преподавалось в той или иной форме. А после этого мы удивляемся, почему у нас молодежь берется за оружие, или пытается подражать этим людям. Ну, надо начинать, я думаю, с себя и не пропагандировать это насилие. По крайней мере, сделать всё, у государства есть для этого возможности, чтобы прекратить это безобразие.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если вернуться к целям теракта, какая цель террориста, привлечение к себе, заработать денег, что еще может быть? У террориста какая цель?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: У террористов цель - достигнуть своих политических целей.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Цели политические, материальные?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Только политические. Вообще я еще раз хочу подчеркнуть, что я считаю, и мои коллеги специалисты, что терроризм - только политически мотивированные действия. Есть много в мире преступлений, и все их затащить под понятие терроризм будет неправильно. Почему? Потому что терроризм более, так сказать, жестокое явление. Люди пытаются достичь своих целей, используя жизни мирных граждан. Поэтому под понятие терроризм подпадают только политически мотивированные действия. И то что там кто-то штурмует казармы Манкада или штурмует полицейские участки, все-таки, я допущу, что это люди добиваются вооруженным путем своих взглядов. И я бы из терроризма это немножко убрал. А вот когда они штурмуют роддома, вот это настоящий терроризм, конечно. И здесь за ним стоят именно политические цели. Тогда что хотели?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Влияние
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Тогда хотели, чтоб мы Чеченскую республику отдали на заклание Басаеву. Что в принципе, к сожалению, на какое-то время произошло, к сожалению. Вот и в других. Аль-Каида, вы знаете, что такое Аль-Каида? Это международный исламский фронт джихада против евреев и крестоносцев. Вот полная расшифровка этой сумасшедшей организации. Она добивается своих политических целей.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это их официальное название?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Да, вот они и добиваются, им нужен Пакистан, им нужен Афганистан, им нужна власть, деньги, наркотрафик. Конечно, и Ирак, если можно его проглотить. Они сейчас очень хорошо себя чувствуют, благодаря нашим европейским друзьям в бывшей Югославии, как вы знаете.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В Европе понимают, что происходит, отдельные личности, которые поддерживают террористов?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Я считаю, что понимают, в Европе, сколько я говорил с журналистами европейскими, понимают. Но есть еще «большой брат» за океаном, который не совсем понимает, какие семена он в Косово посеял. И тут трудно европейцам пока еще объяснить свою позицию. И вообще, «большой брат» посеял очень большие семена и в Ираке, я говорю, и в Афганистане, правильно сказали. И как мы все из этого выкрутимся, это еще одному богу известно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, что можно противопоставить злу? Мне понравилось, как отец Максим сказал, что сейчас не время подставлять другую щеку.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я хотел бы добавить к тому, что здесь было сказано Владимиром Васильевичем. Что действительно, политическая мотивация, наверное, это одно из главных составляющих терроризма. Но есть, конечно, еще и духовная сторона, которую мы тоже не должны забывать. Она может быть даже более глубока. Дело в том, что терроризм - это не явление изолированное, - это и вред, это сущность социальной и духовной революции, которая происходит в мире. Ведь, в общем-то, в мире идет духовная революция, которая ставит своей целью уничтожить все христианские ценности, христианское мировоззрение, это факт, мы это видим. И поэтому терроризм это часть общей духовной революции, направленной против Христа. И это одно из главных орудий этой революции. А в конечном счете эта революция, как полагают те теоретики, идеологи, должен быть и антихрист. Это как раз тоже политическая цель, здесь же, напомним, достигается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Так вот это антихристы или, ведь очень часто между терроризмом и исламом практически в какое-то время стали ставить знак равенства.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я бы не стал сейчас здесь с исламом это связывать напрямую, это большой отдельный вопрос, я говорю именно о духовной сущности. Дело в том, что террорист русский или исламист, в общем-то, водим одним и тем же темным духом, если говорить о духовной стороне вопроса. И между ними большой разницы я не вижу. Если Илья Тихомиров взрывает Черкизовский рынок, чем он отличается от террориста, который взрывает, допустим, Норд-Ост, например. Какая разница? Никакой. Даже не знаю, может быть, это еще страшней, потому что вот Илья Тихомиров готовил взрывное устройство, читая Иисусову молитву, например, а потом пошел в храм после того, как взрыв совершил. Поэтому здесь я бы сейчас не стал говорить о таком религиозном аспекте. А вот дух темный, который, так сказать нечистый дух, он водит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть это такое заблуждение людей, которые считают, что они делают.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Да, духовное заблуждение, прежде всего.
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: Вы знаете, иногда бывает и безысходность. Мне кажется, что этих людей нужно просто понять. Я вернусь к ситуации на Северном Кавказе. Представьте себе, замечательная республика Ингушетия, слава богу, там сменился президент, появился человек, появился, может быть, шанс привести эти республики в иное политическое и нормальное состояние. Так вот в этой республике процветает произвол со стороны органов МВД на местах. И вот, представьте себе молодых людей, которых задержали, избили, унизили. А еще кавказский менталитет, что он делает, он идет, берет оружие и идет мстить. А есть добрые дяди, ваххабиты, подполье, параллель ячейки чистого ислама, которые говорят: «Мы тебе подскажем. Потому что на самом деле это произвол не милиции, - за этим стоят неверные в Москве, надо менять всё». И вот мы получаем такую цепочку. Поэтому надо всегда понимать и видеть причины, многомерные причины, откуда берутся террористы. Ну и, конечно же, начинать надо с семьи, потому что террористы берутся не из безвоздушного пространства. Всё начинается в семье. И если мы имеем крепкую семью с моральными традиционными устоями, то в такой семье, конечно же, убийцы, носители вот этого зла не воспитаются, это понятно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я сегодня уже несколько раз в течение программы подумала и о сиротах, и о наркоманах, как бы огромном количестве наших проблем, которые у нас есть, и которые могут спровоцировать
ПАВЕЛ ЕВДОКИМОВ: И в этом плане огромную работу проводит спецподразделение «Альфа», которое через свои клубы и школы готовит подрастающее поколение. И дает им мощную прививку против терроризма.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, прививка, профилактика. Да.
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Я хотел бы еще дополнить тоже. Это ошибка, большая просто глупая ошибка - привязывать к исламу терроризм. Это просто непростительная ошибка. Почему? Потому что все специалисты сейчас подчеркивают, что исламские страны в данный момент страдают даже больше от терроризма, чем остальные другие народы. Сейчас Аль-Каида вербует в Европе молодых ребят и перебрасывает их в Афганистан, и там именно убивают простых людей, там не идет речь о борьбе с американской армией, там просто взрывают рынки, взрывают магазины, школы. И когда эта армия потом освободится, вот куда эти вооруженные подготовленные ребята пойдут? Вот это будет страшная вещь. В Пакистане страшный теракт и в других исламских странах, я уже не говорю про Афганистан. Там каждый день подрывают людей простых, ну, кроме того, что еще и американцы добавляют своими ракетами.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Так устроен человек, что ему кажется, что то, что в Пакистане, это очень далеко.
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Далеко, вот это нас всех и губит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вдруг перестали чувствовать, да.
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Москва далеко, но она пришла в Нью-Йорк. Нью-Йорк далеко, но это может прийти в Париж. Вот это нас и губит, разобщенность в этом деле.
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: Можно я тоже добавлю. Вы знаете, сейчас формируется такая точка зрения, что терроризм как бы переходит на новую стадию, создается глобальный джихад, так называемый, и я соглашаюсь опять с Владимиром Васильевичем в том, что, в первую очередь, надо ответить на вопрос, кому это выгодно. Потому что есть финансисты, есть идеологи. Идеологи сидят в Великобритании, у них там штаб-квартиры. После взрывов в Лондоне пытались их как-то достать, но их правосудие так устроено, что если они напрямую не участвовали в этих терактах, значит, они неподсудны. Поэтому в одной из западных ведущих стран сидят эти штабы, они управляют и разрабатывают идеологию.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда они разрабатывают эту идеологию, неужели нет никакой утечки информации, чтобы это предотвратить?
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: Спецслужбы всех стран об этом знают. Но они сами себя загоняют в угол. С одной стороны, они создают Аль-Каиду и сейчас говорят, что они потеряли контроль, хотя, я думаю, что это не так. Создали это американцы на базе Талибана, и до сих пор эти лагеря в северных провинциях Пакистана существуют. Недавно, по-моему, по первому каналу, по четвертому показывали, когда тысячи бойцов этого джихада проходят подготовку. А для чего они проходят подготовку, они же потом не пойдут работать, землю обрабатывать или еще что-то, они как раз потом будут в Момбае, в Таиланде, еще где-то проводить свою политику. Поэтому, в первую очередь надо истоки смотреть в тех странах, где терроризм поставлен практически на уровень государственной политики. Это во-первых. Во-вторых, мы все прекрасно понимаем, что без вложения каких-то средств, никакой терроризм существовать не будет. Поэтому я считаю, что и Аль-Каида и другие организации, которые сейчас фигурируют и представляют этот единый глобальный джихад, они являются просто элементами воздействия какой-то политической мировой элиты и средствами достижения своих каких-то политических целей, это, несомненно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Неужели их средствам что-то можно противопоставить, мне кажется, такие колоссальные материальные средства в это вкладываются. Есть ли нам что противопоставить?
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: В любом случае, зло порождает зло, и этот Талибан действительно может создать и американцам такие проблемы, когда они, как вот после 11 сентября, будут вынуждены прийти к тому, чтобы мы создавали глобальную антитеррористическую какую-то систему для борьбы с терроризмом, я в это верю.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Еще один важный момент, о котором мы забываем по поводу цели террористов. Это вселить в людей страх.
СЕРГЕЙ ПОЛЯКОВ: Ну, я думаю, что это не цель.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это очень неприятное чувство, то, что ты боишься, Вот, как не бояться?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Вы знаете, надо вспомнить Федора Михайловича Достоевского и легенду о великом инквизиторе из Братьев Карамазовых. Там великий инквизитор богопротивник, противник Христа, который выдает себя за сторонника Христа, он говорит: «Наконец-то мы с этой свободой покончили и покончили крепко». Так вот задача терроризма и всего, что с ним связано, это отнять у людей желание быть свободными, свободными не внешне, а внутренне, свободными в боге, свободными в вере, свободными в нравственности своей, вот что нужно отнять. И человек парализованный терроризмом, парализованный страхом, он теряет свободу внутреннюю. А тогда он становится легкой добычей кого угодно. Опять же если о духовной стороне говорить.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, что может противопоставить современное общество терроризму?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Прежде всего, надо начинать, конечно, с духовных основ. Нужно людей воспитывать. И, конечно, нужно воцерковлять русское общество. Потому что по-настоящему церковный человек на это не пойдет. Хотя вот здесь хочу дополнить, что у нас, конечно, в основном самая здоровая часть нашего общества, это церковное общество. Но, к сожалению, и здесь некоторые маргиналы появились сегодня.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это мы говорим о том, что если человек живет реальной церковной жизнью.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Да, некоторые маргиналы появились, которые пытаются исказить учение церкви православной об истине. Появилось такое явление, я не знаю, «православный нигилизм», «православный» в кавычках, естественно. Это люди, которые, по сути дела прикрываясь святыми словами, проповедуют тот же терроризм, ту же революцию, призывают к православному русскому бунту. Например, есть такой один журналист православный, который так и пишет в газете «Завтра», «...надо нам осуществить православный русский бунт беспощадный».
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Бессмысленный.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Бессмысленный, да. Есть и сторонники православной революции, это можно на сайтах найти. Это ложное православие, это к православию подлинной церкви никакого отношения не имеет, вот хочу всем об этом сказать. Настоящая церковь совершенно другая. И вот эти «православные нигилисты» в кавычках, православные Нечаевы они, конечно, есть, и их не так мало, они очень опасны. Они уже совершали преступления, они кровь проливали.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Владимир Васильевич, ваша точка зрения, что можно противопоставить терроризму сегодня?
ВЛАДИМИР ЛУЦЕНКО: Что можно противопоставить терроризму. Терроризму можно противопоставить только одно, помните, как один наш русский царь говорил, что есть только два союзника - армия и флот. Так вот у простого российского гражданина в борьбе с терроризмом есть только одна надежда на сильное здоровое государство. Будет оно у нас сильное и здоровое, мощное, крепкое - есть шанс победить. Будем разваливаться, раскачиваться как в 90-е годы, ой, тяжело нам будет, начнется еще хуже и хуже. А впереди сложные, конечно, времена. Поэтому нужно сильное, здоровое, мощное государство, и мы чтоб в нем все участвовали.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Еще два слова можно сказать? Вот сегодня мы вспоминали Александра Невского, благоверного князя, он сказал, не в силе бог, а в правде. Так вот правды в терроризме нет, да и силы там нет настоящей, там есть ненависть, самое грубое, отвратительное проявление силы. А правды там нет никакой.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем, спасибо за интересный разговор. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а так же на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд», «Русский взгляд» -это о России. Что будет дальше - увидим!