Эфир 14.09.08

«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - УСЫНОВЛЕНИЕ ЗА РУБЕЖ

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной проблеме усыновления детей за рубеж

Над программой работали:

Ведущая - Елена Писарева

Шеф-редактор - Ольга Любимова

Режиссер-постановщик - Александр Замыслов

Редактор - Лариса Богуш

В программе принимали участие:

Анна Филатова, председатель правления благотворительного фонда «Золотая роза»

Валентина Краснова, глава Представительства некоммерческой корпорации «Крэйдл Сэсайети» США в Российской Федерации

Герман Пятов, врач, координатор команды помощи сиротам «Мурзик.ру»

Мария Стрижевская, журналист

Михаил Потокин, священник

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы смотрите программу «Русский взгляд», ведущая Елена Писарева!

Наших детей продают богатым иностранцам на органы, наших детей вывозят за границу в то время, когда в России демографическая катастрофа. Такие мнения можно часто услышать, когда речь заходит об усыновлении детей за границу. Так ли опасно это явление, что за ним стоит, об этом мы и поговорим сегодня. «Русский взгляд» на усыновление за рубеж - тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я - Лена Писарева, здравствуйте!

В студии программы «Русский взгляд», главный герой программы председатель правления благотворительного фонда «Роза» Анна Филатова.

Анна, здравствуй!

АННА ФИЛАТОВА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше отношение к усыновлению детей за границу?

АННА ФИЛАТОВА: Да. Понимаете, мы - сильная страна. Вот что, значит, позиция - давайте отдадим детей за границу, пусть им хоть кто-то поможет, потому что в нашей стране эти дети не нужны? Да, что это за позиция? Мы - Россия, мы великая страна, понимаете. Я патриот, я горжусь тем, что я живу в России. Почему мы должны наших детей отдавать за границу, где мы не знаем их судьбу, мы не знаем, что их там ждет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, я тоже патриот России, тоже хочу, чтобы наши дети росли в нашей стране. А вот о том, почему так не получается мы сегодня поговорим. Гости в студии нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд» глава представительства некоммерческой корпорации «Крэйдл Сэсайети» США в России Валентина Краснова.

Валентина, здравствуйте!

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения на проблему?

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Ну, я считаю, что все-таки мало информации о таком опыте, как усыновление иностранными гражданами. Потому что термин международного усыновления, он такой не юридический, общий. И, к сожалению, очень много случаев, которые были трагические, о них практически обо всех сообщалось. Я думаю, что нужно просто более открыто рассказывать о том, как это происходит. Потому что есть 70 тысяч детей, которые попали в любящие семьи, которые окружены заботой, и все их права реализуются. Это очень важно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этих детях мы еще тоже поговорим сегодня. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» врач, координатор команды помощи сиром «Мурзик.ру» Герман Пятов.

Герман, добрый день!

ГЕРМАН ПЯТОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения?

ГЕРМАН ПЯТОВ: Я думаю, что международное усыновление допустимо только для таких слаборазвитых африканских стран, где дети голодают, гибнут в результате войн, страдают от болезней. И вот яркий пример - Анжелина Джоли, которая усыновляет детей именно из таких стран. Возможно, для Китая это тоже допустимо, поскольку у них некуда девать людей, у них проблема голода. Для России, я считаю, это неприемлемо, тем более сейчас, когда мы на таком подъеме, когда у нас достаточно денег, и когда у нас проблемы с нехваткой людей. Я думаю, что всех этих детей можно устроить хорошо и в России, тем более, что международное усыновлением никоим образом не решает проблему социального сиротства в России. Потому что этих детей - а это купля-продажа, если называть вещи своими именами, - покупают детей от нуля до трех, а их меньше 5%. А основная масса социальных сирот - это дети от 10 до 16-17 лет. Вот моя позиция.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этих детях мы тоже поговорим сегодня. Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» журналист Мария Стрижевская.

Здравствуйте, Мария!

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения?

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Ну, я считаю, что усыновление - это возможность многим детям получить любовь, образование, необходимое лечение. Мне кажется, что ребенку всё равно, кто его любит: индиец, китаец, еврей или русский. Мне просто кажется, что государственные интересы, о которых сейчас очень много говорилось, и интересы России не должны превалировать над интересами отдельных детей, которые нуждаются в заботе. Мы можем сколько угодно времени потратить сейчас на словесные упражнения на тему государственных интересов, но проблему конкретного ребенка это не решит.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» священник Михаил Потокин.

Отец Михаил, здравствуйте!

ОТЕЦ МИХАИЛ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Уже все мнения в этой студии разделились, и очень интересно узнать ваше мнение?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Ну, я хочу сказать, что, конечно, мне кажется, в первую очередь, нам нужно думать о самих детях. И первая проблема - это именно жизнь ребенка, мы должны постараться сделать ее как можно более благополучной. А, наверное, проблема усыновления лежит не в материальном достатке, а скорей в достатке сердечном. Потому что там, где хватает сердца, там хватит и денег, наверное. Там, где пока сердце сухо, к сожалению, бывает такое, что и свои дети оказываются униженными и в тяжелых ситуациях, даже есть и сиротство при живых родителях.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы знаете, очень тяжелая тема, я тоже очень волнуюсь, тем не менее, как вам кажется, почему в обществе такое негативное сложилось отношение к усыновлению детей за границу?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Мне кажется, что здесь, наверное, часть есть и нашего незнания, и с другой стороны, опаски. Потому что, когда человека отдают в чужие люди далеко, и мы не знаем, как он живет, что с ним происходит, конечно, это всегда вызывает множество всяких предположений, может быть, отчасти подтвержденных даже как мы видим, действительно фактами. С другой стороны, нужно понять, что ведь проблема жестокого обращения с детьми - это проблема греха вообще и жестокости в сердце человеческом. Вот русские сказки - злая мачеха, ведь это ниоткуда не взято, это наши с вами предки, которые вот они такое отношение, они как бы в народный фольклор они выразили действительно вот эта проблема жестокости с детьми не только приемными, но и со своими, она существует к сожалению. Поэтому, конечно, общество должно обратить на это внимание. Тем более что мы видим, действительно наша страна имеет возможность сейчас, чтобы все эти дети остались здесь у нас. И, наверное, хватит у нас людей, которые могут взять детей. Поэтому нужно это сделать открытым для общества, этот вопрос, наверное, нужно больше освещать, больше предлагать людям информацию об этих детях, как они живут, как можно их усыновить. Я думаю, что у нас добрых сердец-то много в России.

АННА ФИЛАТОВА: Но мы сегодня говорим о том, что Россия должна развиваться. Вот, например, проблема даже может быть не в усыновлении, а в предоставлении этим детям дальнейшего пути. Дети же вышли из детского дома, куда им идти? Значит, надо развивать какие-то комплексы, трудоустраивать их там этих детей, заниматься тоже этой проблемой.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но получается, пока мы будем, пока этот процесс в России будет происходить...

АННА ФИЛАТОВА: Я понимаю. Но если мы всех детей будем отдавать за границу, то сегодня мы не решим этот вопрос, мы их сегодня будем отдавать за границу, завтра мы их тоже будем отдавать за границу, послезавтра построим агропромышленные комплексы, а детей мы всё равно будет отдавать за границу. Да, эти же дети могут работать в том же комплексе, к примеру. Есть же Кодекс о нашей семье, ребенок тоже имеет какие-то права, его же никто не спрашивает в три года, он же не понимает, что его усыновила иностранная семья, и он приедет в совершенно чужую ему страну, его же никто об этом не спрашивает, хочет он в три года.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но если его никто не усыновил, то в 10 лет он может быть скажет, - лучше б меня усыновили.

АННА ФИЛАТОВА: А можно, я вам задам вопрос. Вы были сами в детском доме хотя бы в одном?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, была, ни в одном.

АННА ФИЛАТОВА: Вы когда заходите в детский дом, как ведут себя дети?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, дети ведут себя по-разному.

АННА ФИЛАТОВА: Дети ведут себя по-разному, но все они видят в вас, они смотрят на вас, как на будущую маму, они все хотят тепла.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Вовсе не обязательно, это вы преувеличиваете, мягко говоря. Чтобы сразу посмотрели на любого человека, женщину там, как на маму, мужчину - на папу, такого нет.

АННА ФИЛАТОВА: Можно, я сейчас договорю фразу?

ГЕРМАН ПЯТОВ: Это касается только маленьких детей, а не больших.

АННА ФИЛАТОВА: Так в три года ребенок не понимает иностранные эти люди или наши, он только поймет потом. Это должны решать, мне кажется, должны решать взрослые за них. Это же не проблема детей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Герман, состояние детских домов сейчас таково, что может быть, действительно лучше, чем видеть вот эти, условно говоря, по Достоевскому «слезинки этого ребенка», лучше может быть пусть он будет счастлив, даже если это будут Соединенные Штаты Америки или Европа?

ГЕРМАН ПЯТОВ: Несомненно, нельзя так вот говорить категорически, что держать и не пущать. Другое дело, что надо понимать, это национальная проблема и вопрос национального позора или престижа. То есть то, что мы второе место после Китая занимаем, это правда, и это недопустимо. Процент желающих усыновить у нас достаточен, чтобы забрать именно тех, во всяком случае, тех детей, которых перекупают иностранные усыновители.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень оптимистичный прогноз, так ли это?

АННА ФИЛАТОВА: Они не всегда имеют возможность забрать этих детей.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Нет, другой вопрос, что им не дают.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте определимся, про каких мы детей говорим. Может быть, мы говорим про каких-то детей, на которых действительно очередь, как например, я знаю, на новорожденных детей.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Нет, не только новорожденных. То есть, есть конкретная категория от нуля до трех лет, на которых идет спрос и от агентства международного усыновления, естественно, от наших отечественных бесплодных пар. Таких очень много - несколько миллионов. И всех эти дети, так называемые, «отказнички» -  дети, которых оставляют в роддоме, они в принципе нуждаются только в нормально выстроенной системе отечественного усыновления. Если запретить международное усыновление, мы ликвидируем фактор 40 тысяч долларов за одного ребенка, то есть, торговлю, как картошкой. Мы это сразу ликвидируем. И единственное, что останется после этого -  стимулировать те же органы, которые на сегодняшний день отвечают за усыновление, то есть, это региональные центры, чтобы они не препятствовали, а содействовали. Например, если ребенка усыновили в отечественную российскую семью, то человеку, который занимался поиском, собеседованием с этой семьей, можно выплачивать какую-то премию. Я готов даже от лица нашей организации поощрять, именно чтобы создать противовес вот этому денежному фактору из-за рубежа. Но, кроме того, дети эти - государевы дети, то есть, наши общие, всенародные дети. И весь народ должен за них отвечать. Но государство должно обеспечить контроль, как этим занимались. Когда были скандалы, кто занимался? ФСБ. Ничего страшного, это какие 10-15 тысяч в год, это гораздо меньше, чем выдавать загранпаспорта миллионам наших граждан. Почему не переложить контроль за проверкой личности усыновителя отечественного, а зарубежного вообще запретить, просто запретить. Почему? Что мы, банановая республика? Страны бывшего соцлагеря: Польша, Украина, они просто мораторий ввели, понимаете, на международное усыновление.

АННА ФИЛАТОВА: Но, Герман, вы сами себе противоречите.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Валентина, действительно, скажите, пожалуйста, следят ли вообще за тем, куда попадают наши дети. Как всё это происходит?

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Вот здесь говорили о нашем национальном позоре, о наших сиротах. Я хочу сказать, что сиротства, как явления, к сожалению, не избежала ни одна развитая страна. То есть, сироты везде есть в каждой стране и в Соединенных Штатах

ГЕРМАН ПЯТОВ: Позор не сиротство, а международное усыновление, потому что мы детей продаем за рубеж, это позор!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы практически впереди всей планеты по количеству сирот сегодня, при этом это не последствие войны.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Это последствие перестройки, это тоже самое, что война. Менять систему вот так переставить ее резко, это естественно, катаклизмы и последствия. Но сейчас мы встаем на ноги, и нормализуется ситуация и в детских домах, и с судьбой сирот, кстати, готов оппонировать, то есть, уже не 10% детей успешную судьбу имеет, а гораздо больший процент.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Я считаю, мы не можем заставить наших русских граждан, просто навязать им, чтобы они все усыновили детей. Я не знаю, у кого здесь из нас присутствующих есть усыновленные дети, чтобы иметь моральное право вот это говорить. Потому что это достаточно сложный процесс, очень сложный процесс. Я непосредственно этим занимаюсь каждый день, и не могу это объяснить. Значит, с точки зрения проверки, я вам хочу сказать не то, что усыновители, сейчас очень хорошо регулируется всё законодательство, и вообще есть понимание у федеральных структур, как должно происходить усыновление иностранными гражданами. Потому что ведь опыт-то небольшой - с 92-го года начались разовые усыновления, с 95-го года прописал Семейный кодекс, как это делать, который, в общем-то, определил и порядок отчета, о том, как наши дети адаптируются, развиваются и живут.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Иностранцу легче усыновить ребенка, чем гражданину Российской Федерации?

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Сложнее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:  Сложнее?

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Конечно, сложнее.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Легче, потому что он платит деньги, а наш человек он даже подумать не мог, что он должен за сироту, которого он собирается, в общем-то, осчастливить, тем что возьмет в семью, ему в голову не придет платить деньги, предлагать взятку. То есть у людей в голове не укладывается.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я говорила, я имела в виду легально, если легально.

ГЕРМАН ПЯТОВ: А легально, понятно, что сложнее, только легально я не видел иностранцев, которые бы шли, вот весь путь проходили, как наши соотечественники, чтобы он бегал по конторам и справки собирал. Да этого нет в принципе.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Я хочу, чтоб вы допустили один момент. Допустите тот момент, что агентство, которое занимается профессиональным усыновлением, имеет очень хорошо подготовленных юристов в области семейной частной практики. Если российский усыновитель придет в юридическую организацию и попросит адвоката, который должен представлять его интересы, по сбору документов, еще что-то, он просто такого адвоката не найдет. Он может найти адвоката по недвижимости, по уголовному процессу, по другим, но такого специалиста он не найдет, я вас уверяю.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Просто потому, что у нас в России никому в голову не приходит зарабатывать деньги на усыновлении, а в Америке это очень развито, или в Италии.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Обвинять других, знаете, я считаю, что

ГЕРМАН ПЯТОВ: Нет, я не обвиняю, я констатирую факт, потому что я с этими фактами постоянно сталкиваюсь. Постоянно идут предложения вывезти детей за рубеж.

ОТЕЦ МИХАИЛ: Статистику тогда нужно проводить не только зарубежную, но и нашу. Потому что я, готовясь к передаче, посмотрел немножко. Вот смотрите, ведь у нас в России в год возбуждается, по данным МВД, 800 уголовных дел о насилии в семьях над приемными детьми. Затем в Америке случаи убиения детей действительно, к сожалению, были - 12 за 15 лет. У нас в год умирает 30 детей от рук родителей. Значит, мы говорим сейчас о статистике двух сторон правильно, то есть, здесь нужно, конечно, посмотреть на проблему шире. Потому что это не проблема национальная - проблема человеческая. И с человеческой точки зрения, я вам хочу сказать, действительно есть даже в Америке случаи, я просто знаю лично, когда семьи принимают детей, американцы, и потом они принимают православие русских детей, то есть, они принимают нашу культуру, они начинают интересоваться, они принимают глубину нашей истории. Факт действительно есть ужасный, когда там платятся деньги, взятки, и этого не должно быть. Но, с другой стороны, мы должны все-таки исходить из понятия о благе ребенка. Потому что ребенок действительно без родителей, мы знаем с вами, живет очень трудно. Поэтому здесь вот именно милосердие должно быть по отношению к нему. И если мы думаем о себе, то тогда мы ребенку не поможем. Пускай у нас даже самые хорошие воззрения и самые правильные взгляды. Но если мы подумаем о нем, о маленьком человеке, который вырастет и не узнает ни отца, ни мать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, но объясните мне, вот я пытаюсь понять, что происходит с общественным мнением, пытаюсь понять его через себя. Потому что действительно, когда ты слышишь о том, что ребенка увозят за рубеж, у меня что-то внутри восстает, я не могу объяснить что. Я понимаю, что ребенок будет счастлив, я должна вроде бы за него порадоваться. Если у ребенка всё сложится, ну, дай бог, если ему здесь было плохо. Почему-то всё равно внутри что-то восстает.

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Позвольте, я прокомментирую, можно, извините, я перебила? Значит, так как я имею некоторое отношение к средствам массовой информации. Ну, здесь философия очень простая -  хорошие новости воспринимаются хуже, чем плохие. Продаются лучше хорошие, плохие новости?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Плохие, конечно!

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Поэтому намного интересней рассказывать об этих жутких случаях убиения младенцев, нежели о десятках тысяч успешных историй усыновления. За примером далеко ходить не нужно. Поэтому вполне понятно, что у людей, которые часто смотрят телевизор, читают газеты, журналы, такая ассоциация: ребенка усыновили за границу, значит, его либо продали на органы, либо его там убьют или не дай бог, что-нибудь сделают.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как он при этом жил здесь в детском доме, в общем-то, никого не волнует.

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Да, мне кажется, извините, мне кажется, что мы мешаем, тема разная. Международное усыновление - это одна тема. Контроль над этим - совершенно другая тема. Проблема национального позора - это третья тема. Я не могу не сказать об этом, национальный позор - это два миллиона сирот, которые не могут найти себе работу, получить нормальное образование, достойную жизнь. А не потому, что мы предоставляем, или кто мы такие, чтобы предоставлять или не предоставлять им право жить за границей или жить с людьми, которые будут их любить.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Не могу не возразить! Просто дело в том, что я сталкиваюсь и узнаю факты не из СМИ, а вот на земле, то есть из первых рук. Ко мне обращаются люди, которые приходят в детский дом, видят там ребенка, которого они готовы усыновить, им говорят: «Нет, вы знаете, вот у ребенка СПИД, это невозможно».

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы знаем про такие случаи.

ГЕРМАН ПЯТОВ: А потом выясняется, а потом бац - ребенка нет, через неделю приходит отказ, его американская семья усыновила, его просто придерживали как дефицитный товар в советское время из-под полы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Такая типичная коррупция, как с этим бороться?

ГЕРМАН ПЯТОВ: Так вот я говорю, надо просто запретить международное усыновление, тогда не будет фактора денег. И тогда наши российские пары, о которых вы говорите, что вы не знаете. Их реально очень много людей и очень много усыновивших.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос в Валентине и к Марии. Последствия такого закона, если он вдруг появится, последствия такого закона, как запрещение усыновления детей за границу? Вот с вашей точки зрения?

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Мы просто лишаем шанса, маленького шанса, а он и так на сегодняшний день небольшой, ребенку независимо от возраста до совершеннолетия попасть все-таки в семью, где он может гармонично развиваться, и достичь своих целей. Я не думаю в принципе, что это возможно. Я думаю, что эту деятельность нужно просто регулировать, и вот те случаи, по крайней мере, два из них, которые были связаны с трагедией именно усыновления, они были. Скажем так, в области независимого усыновления, что вот как раз Герман и комментировал, это когда обращаются непосредственно не через представительство на территории России, которые работают, которые должным образом аккредитованы, должным образом осведомлены, и сотрудники обучены. Я вам хочу сказать, очень хорошо проверены эти сотрудники, я думаю, что даже сотрудники органов опеки и попечительства, государственные служащие, таким образом не проверяются, не допускаются к работе, как это по отношению  к нам происходит. Вот я не думаю, что это возможно. Но, если конкретно на вопрос, то просто лишение дополнительного шанса попасть в семью.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мария, ваша точка зрения?

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Знаете, мне логика апологетов запрещения международного усыновления напоминает следующую логику: ну, давайте в силу того, что иногда врачи убивают пациентов, берут взятки за оказание медицинской помощи, давайте запретим медицину. Не будем вообще никому помогать, тогда это не создаст никакой причины для коррупции. Вот то же самое. Просто, может быть, мы с Германом немножко по-разному смотрим на такие вещи. Герман больше практик, он сталкивался с такими случаями, может быть, больше чем я. Но я просто знаю людей, которые хотели бы усыновить детей, я знаю, что детям было бы с ними лучше. И в силу того, что они не стали платить, просто считали это неправильным, они до сих пор этих детей не получили, хотя, тем детям, которых они хотели бы усыновить, им очень не просто пришлось. Да, у них живые мама  и папа, но как обращались с ними мама и папа, и что они лишены родительских прав или в тюрьме, или избивали этих детей, или пили беспробудно, или что-то еще. Ну, не знаю, я не поверю, что им было бы лучше с этими мамой и папой, нежели там в Ирландии.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, если такой ребенок уезжает за границу, где-то в документах прописывается, что он русский, родители ему говорят потом, что он русский, что он был когда-то гражданином Российской Федерации?

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Конечно, конечно, те случаи, которые знаю я, именно реальное усыновление, конечно.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Я могу добавить. Усыновленный ребенок, который по решению суда становится усыновленным ребенком тех заявителей, которые обращались. Он, покидая Россию, получает миграционную визу с российским паспортом. Российский паспорт, который ему выписывается уже на новое имя и фамилию, которая меняется в суде и в наших структурах, и он остается российским гражданином. И решение об усыновлении принимает наш суд. И ребенок может, когда он достигнет совершеннолетия, обратиться в консульство

ГЕРМАН ПЯТОВ: Если доживет, и если концы потом найдут, то он обратится, может быть, в консульство.

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Мне кажется, вопрос контроля и вопрос международного усыновления, это две разные проблемы. Никто не говорит, что контроля не должно быть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Контроль, конечно, должен быть. Мы говорим о том, как это осуществлять.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Когда, с одной стороны, стоит сумма в 40-60 тысяч долларов, у нас контроль - вы знаете прекрасно, в какой стране мы живем, - у нас контроль сразу низводится ниже плинтуса. Поэтому говорить о вопросе контроля, это как бы вопрос денег.

АННА ФИЛАТОВА: Нет, что далеко ходить. Мы, например, сегодня с утра мы ездили в наш подшефный детский дом. Один из детских домов Москвы. Разговаривали с директором этого детского дома, она очень уважаемый человек, у нее много грамот от правительства нашей Российской Федерации, она давно этим занимается - больше 17 лет. Понимаете, она даже сама говорит, что я знаю эти детские дома, зачем далеко ходить, в которых идет усыновление именно по такому принципу, о котором говорит Герман. Я, конечно, понимаю позицию представителей СМИ и представителя агентства по усыновлению, но это, в конечном счете, это их работа. А мы действительно знаем те ситуации, которые происходят на самом деле. А потом, мы самая большая страна в мире, конечно, у нас есть проблемы. Мы самая большая страна в мире, у нас больше всего ресурсов и так далее, земли и неужели действительно мы не можем

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, и денег много, но и сирот тоже много.

АННА ФИЛАТОВА: неужели мы не можем сообща подойти к этой проблеме сиротства и как-то ее решить сами!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, я тоже хочу, чтобы наши дети воспитывались в нашей стране, вы меня поймите. Я хочу понять, что же нам не хватает, почему у нас не получается.

АННА ФИЛАТОВА: А ну, смотрите, у нас было тяжелое время, то у нас была перестройка, потом у нас - смена власти, потом еще что-то. Сейчас у нас какая-то стабильность, все вздохнули немножко, посмотрите наши показатели уровня жизни - все стали лучше жить, больше зарабатывать. А посмотрите, как у нас за последние несколько лет возросла тема благотворительности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но, тем не менее, сирот меньше не стало, сирот всё равно много.

АННА ФИЛАТОВА: Дайте, я договорю. Стало просто модно заниматься благотворительностью. А потом, вы знаете, некоторые действительно очень много помогают, вот действительно помогают, причем, ничего за это не хотят.

ГЕРМАН ПЯТОВ: И тем, как говорится, не решить проблемы сирот, о чем Лена пытается, в общем-то,

АННА ФИЛАТОВА: Я просто к чему говорю? Проблему сирот нужно решать немножко просто другим путем. Я думаю, что у нас сегодня тема - усыновления за границу, а тема сирот в целом, это тема следующей, другой глобальной передачи.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы делали ни одну программу на тему сирот, это немножко речь о другом.

АННА ФИЛАТОВА: Тема сирот за один раз вот так вот не решится. Это тема ни одного года.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я вот к чему веду. Она не решится за один год, мы прекрасно это понимаем. Не лучше ли сейчас дать возможность, законно без всякой коррупции, о которой говорит Герман, дать возможность и нашим людям усыновлять, и людям за границу? Потому что, например, огромное количество детей-инвалидов, которых вывозят за границу, им там делают операции, им проводят дорогостоящее лечение, которого они не могут здесь получить.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Проблема в том, что изначально было законодательство, и оно такое есть, что предлагаются для международного усыновления дети-инвалиды. То есть вот эта идея, она любому здравомыслящему человеку приходит в голову, и нашим законотворческим людям тоже.

АННА ФИЛАТОВА: Но почему-то усыновляют самых лучших детей, понимаете, самых лучших.

ГЕРМАН ПЯТОВ: А при этом приходит человек с деньгами, и ребенку здоровому, «блондинчику с голубыми глазами» пишут кучу болячек, инвалидность. И под видом инвалида он уезжает за рубеж. Вот в чем проблема. И я хотел бы буквально пару слов, вот вы сказали, что будет, если запретить международное усыновление. Да не надо из этого делать трагедию. Я, как все присутствующие, не являюсь врагом этим детям, я с ними непосредственно общаюсь, у меня шесть тысяч подопечных, которых я называю «мои дети». Среди них есть очень тяжелые инвалиды, которых действительно в России вряд ли кто-то сможет усыновить, так же, как маловероятно, что их и за рубеж заберут, почему. Вот у меня вся статистика здесь есть. Я по этой теме писал большую статью аналитическую. Потому что мне приходится заниматься даже научной деятельностью, хотя я врач, и не имею отношения к этому в принципе. Но я согласен с отцом Михаилом, конечно же, благо ребенка, милосердие должно быть в первую очередь. Но, когда я говорю о том, что запретить международное усыновление, я не действую против блага детей. Почему? Потому что на 10 тысяч международных усыновлений сегодня, если его запретить, эти дети перейдут в российские семьи, которые стоят в очереди и ждут.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ой, если бы так.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Так и будет! Надо начать.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: По вашей логике получается, если мы запретим международное усыновление, то получается, что в родильных домах у нас не будут уговаривать оставлять детей, да?

ГЕРМАН ПЯТОВ: Будут уговаривать в семье оставить ребенка, чем и занимается наша организация.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Пожалуйста, уважайте своих коллег. Я вас уверяю, что люди, специалисты, которые вообще вот всю жизнь проработали в этой области, делают максимально возможное, чтобы ребенок остался с мамой своей кровной. Но не получается так, и у нас дети почему еще многие не усыновляются в маленьком возрасте. Я готова ответить на тот вопрос, что вот от нуля до трех. Почему? Потому что их правовая основа не позволяет усыновлять: или мама не найдена, или она поступила в роддом, потому что у нее паспорта не было, и невозможно написать со слов какие-то акты, недостаточно, вот еще почему. И специалисты, о которых я говорила в начале, что у нас нет специалистов, которые могли бы российскому усыновителю помочь. То есть пройти с ним вот эту всю цепочку. Им приходится звонить кому угодно, и мне звонят, люди вокруг меня же знают, что я занимаюсь усыновлением. И я помогаю российским усыновителям. И я сама лично знаю всю эту структуру достаточно хорошо, я их не знаю куда отправить. Потому что в органы опеки достаточно сложно дозвониться, получить консультацию. Не в силу того, что они не хотят общаться, а в силу того, что они очень сильно загружены. Вот мы сейчас говорим о статистике. И статистику здесь нужно рассматривать не как страшную вещь, а то, что она нам позволяет провести какой-то анализ. Если из 70-ти тысяч усыновленных детей 13 трагических случаев,

ГЕРМАН ПЯТОВ: Мы не знаем, сколько их на самом деле никто не знает.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: 13, я вас уверяю!

ГЕРМАН ПЯТОВ: Что вы? Сколько дел лежит в Генпрокуратуре и в других организациях, которые занимаются этим вопросом, просто вы этого не знаете!

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Давайте будем говорить о том, что мы знаем. Потому что сейчас говорить как бы что не просочилось

ГЕРМАН ПЯТОВ: То, что просочилось в прессу, и стало предметом скандала, - вот об этом мы знаем.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Все американские случаи были показаны по телевидению, а оттуда сюда уже были сюжеты перенесены. Поэтому они об этом говорят и не скрывают этого никогда.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Никто не знает, сколько детей просто не доехало до Америки.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Как это, не знает никто?

ГЕРМАН ПЯТОВ: Потому что дальнейшую судьбу с нашей стороны этих детей никто не отслеживает. Назовите мне хоть одну структуру, которая четко говорит, вот ребенка взяли, где он дальше. Нет таких структур!

АННА ФИЛАТОВА: Были случаи, когда директор детского дома не может узнать судьбу вообще ребенка.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Вот вы сейчас говорите, контроль у нас не существует, потому что у нас всё покупается. Хорошо. Контролем занимается,

ГЕРМАН ПЯТОВ: Система у нас не выстроена.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: это знаете в любой области можно отрасль найти с невыстроенной системой, и объяснять этим тоже достаточно не профессионально.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но если есть хоть один пропавший ребенок, уже как-то это тревожит.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Значит, пропавших детей на сегодняшний день нет. И даже суд, итальянский процесс помните, то, что было по Волгограду? Даже там все специалисты сказали, что отчеты все пришли. Там вопрос только стоял, каким образом это происходило, не все стороны самого процесса были однозначны. И тот человек, который этим занимался, он был в этом обвинен. Но то, что дети, которые выезжали по усыновлению, куда-то не доехали, я вас уверяю, такого нет. Процесс слишком глобально очевиден, прозрачен. А контролем, я вас хочу уверить, занимаются у нас не только органы опеки, а сейчас очень плотно этим занимаются генеральная прокуратура, региональные отделения прокуратуры. И вы знаете, если один отчет не поступает на ребенка, не просто первый отчет, мы четыре отчета предоставляем обязательных, и в последствии уже по запросу исполнительного органа и любого законодательного органа. Эта организация не допускаются к последующей работе.

ГЕРМАН ПЯТОВ: Ваш личный опыт не может являться аргументом, который доказывает, что вся система функционирует благополучно, и весь контроль там есть.

ОТЕЦ МИХАИЛ: Если можно, я хочу сказать, что все-таки зло невозможно предупредить, потому что оно же рядится в добро всегда. Мы же никогда не имеем зло в чистом виде, приходит человек и говорит: «Дайте мне ребенка на органы». Приходит добрый, хороший семьянин, с характеристикой от священника, полученной за рубежом, что он приличный гражданин и так далее. Но, зло невозможно предугадать, его невозможно выследить, зло - это просто общественное явление, которое идет от нашей совести, если совесть испорчена

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что мы можем противопоставить этому злу?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Да, я хочу сказать, что я все-таки поддерживаю идею, что дети должны оставаться здесь. Но нужно создать условия, и, возможно, знаете, как говорят врачу, «исцелися сам». Если я говорю, что я желаю, чтоб дети оставались здесь, значит, наверное, у меня первое право, моё моральное пойти и усыновить такого ребенка. Если я не могу его усыновить и говорю, что дети, останьтесь здесь, а кто ж тогда будет усыновлять? Он, он, или кто, на кого я покажу, значит, соответственно, все-таки вопрос нам лично.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы хотим быть хорошими, но за счет кого-то.

ОТЕЦ МИХАИЛ: Это наш личный вопрос. Значит, тогда действительно нужно решать этот вопрос, и есть программа, наверное, которая успешно принята в других странах, которая позволяет действительно приоритетно своим гражданам получать право на усыновление, получать льготы по усыновлению детей, получать дополнительные деньги на лечение этих детей, контролировать, как живут эти дети, ведь это всё есть. У нас тоже в центре нашем социальном при храме есть программа, по которой мы занимаемся детьми больными синдрома Дауна. Это очень тяжелые дети, которых никто не усыновляет, они в большинстве своем не ходячие и не говорящие, и так далее. Но вот интересно, что я сейчас общался с представителем Евросоюза, который в Швейцарии работает, он тоже давно занимается этими детьми, я думал, там всё по-другому. Он говорит, вы знаете, 20-25 лет назад в Швейцарии были те же самые детские дома, где содержались дети. Очень часто бывает плохо, потому что персонал не подберешь тоже - кто там, один ухаживает, другой не ухаживает, третьему это, так сказать, не досуг за этими детьми смотреть. Они очень тяжелые. Поэтому здесь, говорит, вот принята национальная программа, действительно были открыты двери этих домов, были допущены туда общественные организации, люди, граждане, которые могли приходить, которые могли брать этих детей в семьи на выходные, потом эти дети привыкали. Сейчас в Швейцарии нет таких домов, понимаете. Там есть семьи, которым вот этих детей дают, эти семьи контролируются, они получают дотации, эти семьи получают действительно хорошие квартиры от государства и так далее. То есть, понимаете, это программа действительно.

Но и конечно, конечно, не было бы усыновления за границей, если б у нас была действительно легкая процедура и понятный путь. Вот человек пришел, сказал, как мне усыновить. Чтобы ему сказали действительно, - мы тебе поможем, потому что государство должно помогать, и мы все должны помогать такому человеку, не только всё взваливать на плечи государства. Если у тебя сосед усыновил, уверяю, если ты придешь к нему скажешь, - чем мне тебе помочь, это тоже прекрасно. Значит, ты принял участие в судьбе этого ребенка. Значит, только тогда, когда всем миром, ведь раньше как детей, почему не отдавали, хотя были сироты, но общиной жили. Вот в деревне кто-то умер, родители умерли, значит, дети усыновлялись деревней, то есть другим домом, где они ходили. То есть не было проблемы. Сейчас проблема, потому что индивидуализм, - я живу для себя, а кто рядом со мной живет, уже не знаю. Поэтому действительно, если немножко нам поменяться, наверное, поменяется и все быстрее. И конечно, лучше, когда дети останутся здесь. Конечно, это дети наши.

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: У нас здесь два участника, которые возглавляют благотворительные фонды. И у меня есть предложение к благотворительным фондам. Все-таки мы должны задуматься на тему не того, как запрещать, когда уже ребенку нужно помочь, пока мы вот здесь рассуждаем, ребенку каждый день нужно помогать, мы каждый день уверяем, что он у нас не в семье. Нам не нужно будет создавать благотворительные фонды, чтобы помогать с бронхиальной астмой и так далее, пусть ребенок попадет в семью. Сегодня нужно побольше некоммерческих организаций создавать гражданскому обществу, чтобы этому помогать. То есть я знаю, что люди, которые работают в некоммерческих организациях, они уже ставят вопрос для того, чтобы наши федеральные структуры разрешили, допустили людей, специалистов к реализации этого вопроса. Нам, конечно, необходимо объединять усилия, опыт, который мы получаем из зарубежных стран, создавать эти организации. И, самое еще важное - нужно помогать тем семьям, которые находятся в группе риска, чтобы у них детей не отбирать. Вот за 2006 год 40 тысяч детей в одном регионе были лишены родительских прав, в отношении их были лишены родители родительских прав, они не могли быть размещены в детские дома, потому что там не было мест.

ГЕРМАН ПЯТОВ: В чем ваше предложение?

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Нужно заниматься профилактикой и помогать, не забывать тем детям, которые находятся в семьях. Потому что если этот ребенок попадает в детский дом

ГЕРМАН ПЯТОВ: Тема сегодняшняя вообще не об этом, мы говорим, вы начинаете,  вообще чего говорим, давайте

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Давайте не будем спекулировать уже на детях-сиротах, когда их нужно усыновлять.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я думаю, что ни Валентина, ни Мария не против того, чтобы дети были счастливы у нас на родине. Тем не менее, что возможно сделать, предложения?

ГЕРМАН ПЯТОВ: Так вот моё предложение совершенно конкретное. Чтобы кроме, так сказать, того, чтобы наша передача не превратилась в говорильню, я предлагаю конкретный практический результат с этой передачи получить. То есть после выхода в эфир, чтобы люди, наши соотечественники, которые хотят усыновить, обращались на ваш или на наш адрес тоже.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы можете оставить свою контактную информацию?

ГЕРМАН ПЯТОВ: Мы можем, да, пожалуйста, можно выходить на сайт www.murzik.ru, мы с вашим телеканалом очень много работали, и все знают наши координаты. Пожалуйста, мы готовы, но в рамках закона, поскольку закон регулирует, регламентирует вот эту посредническую деятельность по усыновлению, но мы готовы содействовать. Почему? Потому что людей обычно адресуют на сайт www.usynovite.ru есть такой сайт государственный великолепный. И там, на www.usynovite.ru есть все данные региональных организаций, вплоть до района, открываете, в каком районе вы живете, вы идете, туда обращаетесь. Но тут есть определенная проблема, потому что большинство потенциальных усыновителей живет в крупных городах. Что вполне понятно. То есть, в Москве 15 миллионов человек, из них, около миллиона бездетных пар, которые могли бы всех детей разобрать. Но они куда обращаются? По дислокации в Москву. А тут они приходят, им говорят, - ой, извините, а всех детей разобрали. Просто нет в Москве такого количества детей, сколько есть потенциальных усыновителей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что делать?

ГЕРМАН ПЯТОВ: А дети есть в регионах, где есть дети, но нет усыновителей, и куда не добрались международные усыновители.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как найти ребенка в регионе?

ГЕРМАН ПЯТОВ: Пожалуйста, так вот обращайтесь, мы будем говорить, - ребята, вот есть регион, можно поехать, получить, но нужно соблюсти процедуру, закон надо уважать. Единственная проблема, о чем я говорю, чтоб не получилось так, что они приезжают туда, а им говорят, - ой, вы знаете, на этого мальчика уже заявка поступила от американской семьи.

Сколько у вас люди зарабатывают в вашем агентстве по международному усыновлению? Или они всё делают на благотворительных основах? Вы нас призываете благотворительностью заниматься, а какой уровень зарплаты в вашем агентстве?

ВАЛЕНТИНА КРАСНОВА: Я призываю заниматься благотворительностью определенные организации,  подобные вашей, благотворительные фонды.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мария, ваше предложение?

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Предложение, чтобы всем было хорошо?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы все хотим, чтоб всем было хорошо, но понимаем, что это невозможно. Но, тем не менее, что конкретно сейчас не хватает России, Российской Федерации, чтобы решить проблему усыновления вообще, в том числе, усыновление детей за границу?

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Вы знаете, это очень многоплановый вопрос, это проблема общества. Общество серьезно больно, с моей точки зрения. Пока мы не ликвидируем разруху у нас в головах, у нас будут вот такие дискуссии на тему давать, не давать, и наше величие тут хотят попрать, и мы такие великие и не отдадим наших детей. Хотя какое у нас право говорить, что это наши дети, что мы для них сделали? У меня нет приемных детей, я не имею права говорить, что это мои дети. Если им будет хорошо где-то еще, я буду за них рада. Мне кажется, что это нормальная позиция, для меня, по крайней мере.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как Российское государство может проконтролировать, чтобы им было хорошо?

МАРИЯ СТРИЖЕВСКАЯ: Это не должно быть бизнесом, я согласна с Германом. Но это опять-таки не проблема международного усыновления, как явления, это проблема коррумпированности самого государства и благоприятных условий для коррумпированности во всех областях, не только в усыновлении. Мне кажется, что дело в обществе, начнем с себя, может быть, станем лучше со временем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Анна, ваша точка зрения?

АННА ФИЛАТОВА: Как сказал отец Михаил, мы должны стать добрей. Мы должны открыть свою душу миру. Но этим мы не решим проблему сиротства. Но опять же, я буду настаивать на своей позиции, что усыновление за рубеж нам в этом не поможет. Мы должны как-то придерживаться своей гражданской позиции, но в том числе, помнить о том, что дети - это всегда дети. Мы должны сами это решать в своей стране.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы в завершение нашей программы, батюшка, чтоб вы все-таки ответили на такой вопрос. Я от лица телезрителей наших спрашиваю вас, мне действительно очень тяжело. Потому что, с одной стороны, я понимаю позиция ваша, ваша Герман, я очень хочу, чтобы у нас не было сирот, и чтобы дети не уезжали из такой замечательной страны, которую многие люди, даже уже уехав, жалеют, что ее покинули. Я тоже верю, что у России великое будущее. Но, тем не менее, я не могу брать на себя ответственность, как тоже человек - не усыновитель, я не могу взять ответственность за то, что пусть эти дети лучше будут в детском доме, лишь бы только не уехали за границу. У огромного количества телезрителей, я думаю, такая же позиция, я вам просто завидую, что у вас уже есть точка зрения на эту проблему. У меня ее нет, не сформировалась. Вот человеку с моей позицией, что бы вы могли сказать?

ОТЕЦ МИХАИЛ: Ну, я хочу сказать, что силой все-таки, по-моему, не решишь. Наверное, решится она не так просто. Но важно действительно и говорить об этом важно, чтобы эта проблема была открыта. Вот вы говорите, что сделать? Ведь почти в каждом городе есть детский дом, так откройте этот дом для людей. Пускай у жителей этого города будет информация: вот у нас детский дом, там 60 детей такого-то возраста

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Даже если не усыновить, может быть, поучаствовать как-то, ведь все же способны на это.

ОТЕЦ МИХАИЛ: просто прийти с этими детьми поиграть, пускай придут, поздравят их на праздник, принесут им подарки, вы знаете, с этого начинается. Потому что надо начать, надо не говорить много. Государство, оно большое, а ребенок такой маленький, пока там дойдет до него помощь государства. А вот если люди будут знать этих детей, усыновить куда-то в плохие руки не дадут, потому что они знают уже. И не обидят этого ребенка - он пожалуется и что-то еще. Нам нужно все-таки, нужно войти в детские дома, они должны быть более открытыми, мне кажется так.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, спасибо вас всем за то, что пришли к нам в студию. Это был «Русский взгляд» на усыновление детей за границу, и я Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а так же на сайте Третьего канала, и на радиостанции «Говорит Москва». Что будет дальше - увидим! «Русский взгляд» - это о России!